— Пане Семене, допоможіть мені зрозуміти таке. Шістдесяті роки минулого сторіччя. Появляються окремі люди, невдоволені ситуацією в СРСР. Вони якимось чином розшукують один одного, спілкуються, об’єднуються. Виникає своєрідна соціальна протестна група, яку назвали дисидентами, навіть дисидентським рухом. Це були переважно молоді люди. Чому наступні покоління у вісімдесяті роки, а за цим ще одне (з міжпоколінним інтервалом у 20 років) на межі нового тисячоліття, та й у проміжках між цими віхами, не формували нових хвиль протестної молоді? І ті ж шістдесятники взяли на себе роль провідників у першій половині періоду нашої незалежності. В чому причина, на Ваш погляд?

— Почну з того, що я категорично не згоден з такою постановкою питання. Я не приймаю терміна “шістдесятники”. Як на мене, то це дуже широкий загал людей, а не тільки ті, які себе відносять до так званих шістдесятників. Я б радше говорив про людей постсталінських часів, так званої “хрущовської відлиги”.

Нинішній молоді це важко пояснити. Появилася можливість хоч трохи більше дізнатися про справжню “кремлівську кухню”, про жахливі методи правління “кремлівського небожителя”. Стали випускати на волю в’язнів ГУЛАГу. Появилися переклади зарубіжної літератури. “Критика” сучасних філософських течій будувалася зазвичай для того, аби хоча б коротко ознайомити читача з новітніми західними науковими наробками.

— Ви хочете сказати, що появилася, бодай мізерна, та все ж можливість “жити по совісті”?

— За моєю термінологією тоді совєтське суспільство вступило у період “стомленого тоталітаризму”. Навіть компартійно-дебістська машина збавила оберти, ослабила конвеєр оскаженіло-звірячого терору. Уявляєте, людину звинувачують у тому, що вона агент таїландської розвідки, а вона навіть не знає, що то за Таїланд і де він розташований. А розправа коротка. Або розстріл. Або загибель у ГУЛАГівських таборах.

Так-от, в суспільстві появилася атмосфера можливості інтелектуально-культурного внутрішнього спротиву Системі. Звичайно, не масових виступів, не збройного опору. А внутрішнього спротиву. Як це притаманно кожному громадянину в західному світі.

Феномен стомленого тоталітаризму полягає в тому, що влада хотіла кусати так, як і раніше, але вже чомусь не робила цього. Так, не зупинилися репресії, арешти, тотальний нагляд за всіма і кожним. І табори не щезли. І я побував у зоні. І не тільки я. Але робилося це вже не так оскаженіло жорстоко, як за сталінських часів.

До того ж, варто вказати на регіональну специфіку зі свободою слова. Одна справа Москва, Ленінград (тепер Петербург), де допускались такі собі показушно-підконтрольні ігри у свободу слова (“Литературная газета”, газета “За рубежом”, журнал “Новый мир” тощо), і провінція, де кожна особа була “на рахунку” і “на видноті”.

Шістдесяті роки дали можливість для відновлення духовних сил під впливом нової літературної хвилі. Ми читали “Вопросы литературы”, “Вопросы философии” й інше і вичитували там потрібну інформацію не так із рядків, як між ними.

Нинішні покоління не можуть повірити, скільки тон літературної руди треба було перекопати, аби віднайти крихітку істини. У такий спосіб накопичувався, звичайно, не досвід свободи, він приходить інакше, а досвід роздумів, розмислів про свободу.

— Виходить, з одного боку, втомлені тоталітаризмом влада і народ, а з другого, своєрідно прорубується “вікно” у свободу.

— Тому 60-ті роки минулого століття я б і назвав досвідом роздумів про свободу. Я вважаю, що маю право стверджувати, що це стосувалося не тільки інтелігенції, а й інших прошарків населення. Дійсно, якщо щоденно повсюдно розповідаються антисовєтські анекдоти і при тому оповідачі і слухачі не попадають в зону, то це також своєрідний досвід переоцінки ситуації. Тобто, майже всі прошарки суспільства охоплювалися самостійним, поза мережею ідеологічної пропаганди, процесом соціальних роздумів.

— Дійшло навіть до того, що у середовищі комунономенклатури, особливо комунокомсомольців, розповідалися не менш “аполітичні” анекдоти, ніж серед решти загалу.

— Йшов пошук досвіду вільного ставлення до влади. Я думаю, що в 60-ті роки зародилася своєрідна модель осмислення реальності, яка дала поштовх руху до теперішнього самостійного пошуку демократії на пост-совєтському просторі. Але ця модель не мала певної мережі. Вона не була організована. Це був самоорганізаційний процес. Йшла потужна внутрішньо-індивідуальна робота. Вона відбувалася переважно в культурних центрах, де концентрувалися літературні новинки, де були університетські та науково-дослідні центри. Ясно, що в села, дрібні і навіть середні поселення така література не доходила.

У такий спосіб виникла організаційно не оформлена, неструктурована маса людей, яких часто називають “інакомислячими”. Мій табірний друг Володя Буковський, якого поміняли на чилійського компартійного лідера Луїса Корвалана, у перших інтерв’ю на Заході на запитання журналістів про кількість інакомислячих в СРСР відповів: двісті мільйонів. Справді це так. Адже всі розуміли, що компартійна влада була корумпована, обкрадала народ так званими закритими для рядових людей лікарнями, магазинами, ательє, санаторіями тощо, мешкала у “поліпшених” типах житла. Повсюдно панувало телефонне право, кумівство і клановість. Все вирішувало не юридичне право, а партійне право на рішення. Всі знали, що “король голий”. Страх примушував мовчати.

Але треба усвідомлювати різницю між “інакомислячими у дії”. Утопія загального благоденствія майже всіма масами усвідомлювалась, а проти цієї утопії не було масових виступів.

— Але серед інакомислячих все ж виділялися люди, які називалися дисидентами?

— Свобода роздумів і осмислення прочитаного дала можливість багатьом тисячам інакомислячих, самостійно мислячим людям, інтелектуалам, а подекуди і робітникам, і навіть селянам, структурувати себе як особистість та потягтися за спілкуванням з подібними собі. Спочатку на кухні. Показово, що цим же насправді займалися і владці і кадебісти, а в першу чергу цинічні партійні та комсомольські номенклатурники. Бо вони знали краще за всіх, в якому безперспективному стані перебуває країна.

— Пане Семене, Ви досить вдало розділили поняття “інакомислячий думки” та “інакомислячий дії”. Західні люди до цього часу не можуть зрозуміти, чому ми не рвонули з перших днів до демократії, коли Совєтський Союз був переповнений дисидентами. Виявилося, що ми не мали так багато “дисидентів дії”.

— Що таке дисидентство? Явище протестного потенціалу притаманне будь-якому суспільству. Воно є і в Іраку часів диктатури Саддама Хусейна. Але результуючим цього явища є не протестний потенціал, а практична дія.

Як виникає дисидентство? Можливість оцінити те, чого не вистачає, особливо загальнолюдських гуманістичних цінностей. Цю можливість забезпечило послаблення страху. Бо коли ти весь час думаєш про те, як вижити в умовах тотального переслідування, тобі не до роздумів і не до глибокого осмислення високих цінностей. Вціліти б!

Ми почали усвідомлювати, що нам не вистачає того, що на Заході вже є. Думати, що тому перечить. Виникло розчарування у марксизмі. Його основи розхитав Микита Хрущов зі своїм оточенням. Вони вперше показали, що “комуністичний бог” в образі Йосипа Сталіна, — уразливий. Вони дозволили його критикувати. А отже, сумніватися! Вони відкрили “шлюзи сумніву”. Не для себе. Компартійні циніки завжди знали справжню ціну комуністичним моралі й ідеалам. Формувалась “культура сумніву” у суспільному загалі.

— В тому числі поверження ідолів…

— Так. Якщо полишити національну ознаку дисидентства, де головною була ідея визволення від гніту своєї території, мови, культури тощо, бо це ясна споконвічна ідея визволення від поневолення, то першими дисидентами були “младомарксисти”.

— Оскільки первісні младомарксисти появилися ще в кінці ХIХ сторіччя, то правомірно було б назвати їх “нео-младомарксистами”.

— Це були молоді люди, які повірили Хрущову в те, що він хоче оновити країну. А Хрущов хотів поміняти лише успадковане від Сталіна кремлівське оточення. Але вони йому повірили з притаманною романтичністю молодих. І пішли далі. В приватних та клубних дискусіях, а тоді на короткий час відкрилися дискусійні молодіжні клуби, вони стали вести розмову про те, що, можливо, проблема не тільки зі Сталіним, а спершу з Володимиром Іллічем. От Маркс — він хороший. Тим паче, почитавши молодого Маркса, вони впевнилися, що його погляди на диктатуру, суспільну справедливість тощо цілком цивілізовані. Це позитивно сприймалося свідомістю молодих людей, які щойно вийшли з-під жорстокої диктатури. Потрібно було прихилитись до чогось позитивного. Тут і придався Маркс, погляди якого не тільки на економіку, політику та соціум були прийнятними. Виходить, у всьому винен В.Ленін, який діяв “не за Марксом”. Цього совєтська влада допустити не могла. Партія розпочала вішати інакомислячим ярлики, носії яких позбувалися місця роботи, рекрутувалися до армії або до “психушки”, а деякі — в зону. Насправді влада сама стала виділяти із маси інакомислячих найбільш непримиренних, які дістали назву “дисиденти”.

— Отже, не самі дисиденти виділилися у специфічну соціальну групу. Виявляється, їх “вичислила” і виділила влада.

— І робила це, як завжди, нечесно і некоректно. Нещодавно ми з Іваном Дзюбою згадували ті часи. За деякими дисидентськими міфологами, до яких можна віднести і Левка Лук’яненка, складається враження, що більшість дисидентів появилися прямо з пелюшок з протестом проти совєтської влади. Я запитую Івана Михайловича Дзюбу: “Хіба ми в ті часи виголошували лозунги проти СРСР чи проти комуністів?” Ні. Ми хотіли довести істинність конкретних явищ чи фактів. Іван Дзюба говорив про те, що практика розходиться з ленінськими заявами і позиціями щодо національного питання і вказував на документи, які це підтверджують. Я доводив, що генерал Григоренко — психічно здорова людина, і тримати його у психіатричній клініці — це порушення лікарської етики, а з юридичного боку — суспільний злочин. Інші доводили, що компартія діє всупереч національним інтересам народів СРСР — знищує їхню рідну культуру і мову, спотворює історію.

— Кожний волав про порушення певної конкретної правди.

— Так. Починалося з відстоювання локальної справедливості чи правдивості.

— А процес об’єднання дисидентських рухів?

— Це також міфологема. Колись, за радянських часів, до дітей та молоді приходили заслужені більшовики та комсомольці і розповідали про те, як вони організовано та за планом “по камінчиках та цеглиночках” будували совєтську владу з перших днів революції. Історичні процеси справді стихійні. Адже не Андрій Сахаров організовував дисидентський рух. А окремі дисиденти стали стихійно гуртуватися навколо Сахарова. Не він визначив себе лідером, а його особисті якості стали притягувати до себе людей.

— Відбувалося атрактивне притягування. Енергетичне поле особистості, мов сила земного тяжіння, залучало в свою орбіту подібних.

— Деякі з дисидентів навіть не підозрювали у собі лідера. Їх знову є таки інтуїтивно “визначали” (розпізнавали) інші, а вони не були готові до цього. Наприклад, Іван Дзюба неспроможний був бути лідером за складом свого характеру. І пройшов через це тяжкі випробування. Оточення жадало його лідерства. Він не зіграв визначеної ними ролі. Оточення, замість того, аби розібратися у проблемі нехарактерної та непосильної для нього ролі, образилося і навіть відсторонилося від нього. Дзюба чесно відстоював притаманну йому позицію.

— Пане Семене, Ви вже акцентували на тому, що не дисиденти сформували себе як опозицію.

— Влада сама взялася за формування свого ворога. При тому ворога у масовому вимірі. Тисячі людей сиділи у хрущовських та брежнєвських таборах. Крім того, багато людей зазнавало позасудових, позатабірних репресій — пониження у посаді, заборона на професію (вчені, митці, інженери, лікарі, вчителі після “обробки спецслужбами” могли працювати лише двірниками, кочегарами та іншими різноробами розвинутого соціалізму). Когось знімали з квартобліку. Митець, для якого були важливі закордонні гастролі чи виставки, ставав “невиїзним”. Або виганяли з партії, що для декого означало майже повний суспільний крах. Або не приймали до партії — замороження кар’єрного зростання на нижніх щаблях. Існувало багато варіантів утиску.

Тому дисидентський рух виник не організованим шляхом. Якщо хтось про таке говорить, це страшна неправда. Гріх переконувати молодь у тому, чого не було. Зараз важливіші інші проблеми. Треба створювати країну, в якій жити комфортно. Випробувати себе на міцність — це не найкращий шлях. Не всі витримують тортури, ба навіть “звичайні” табірні порядки. Багатьох це ламає, а то й калічить назавжди. Тому проблема України в тому, як стати комфортною країною без героїчної боротьби.

Чому все-таки появляється дисидентство? По-різному. Приміром, мене за антисовєтчину вигнали з роботи, а ваш брат за це ж сидить у таборі чи гине у психушці. Спільна біда. Спільні інтереси. Я опинився у суспільному вакуумі і ви. Нас цураються. Зі страху бути покараним за зв’язок з “відщепенцями”. Нас зближує співпереживання і співчуття. Інших зближує допомога комусь — у судовому процесі, у передачі текстів за кордон, у налагодженні зв’язків з в’язнями, у розповсюдженні рукописів. Відбувається ферментація. Виникають “пускові ядра” протестного процесу. У Києві одним із таких ядер був Іван Світличний. Він ніколи не боровся з совєтським ладом. Боротьби взагалі як такої не було. Це вже коли нас посадили, ми почали противитися совєтській владі. Було інше. Іван Світличний у власному домі організував літературний клуб, де молоді письменники читали свої переважно не антисовєтські твори. Читали українську поезію. Хтось слідкував. За це їх почали карати як українських буржуазних націоналістів. Виганяли зі спілок, з роботи, декого доводили до самогубства. Потім посадили Світличного, членів клубу. Садили неодноразово. За що нас садили, зараз смішно говорити, молодь не зрозуміє за що ми терпіли, а деякі загинули. Але це не було боротьбою. Це був спротив неправді і несправедливості, відстоювання конкретної істини і страждання від безсилля щось змінити. Противилися багатоликим проявам зла. А паралельно відбувається загальносуспільна деградація СРСР — деградує економіка, генторологічно деградують “кремлівські мудреці”, перестають працювати нафтодолари тощо. Я переконаний, що не дисиденти розвалили Совєтський Союз. Хоча й вони щось до цього доклали. Ми були такими собі “гнилісними бактеріями” щодо совєтського режиму. А можливо, публікації творів Булгакова, Платонова, нове прочитання дореволюційних філософів, яких розповсюджувалися величезними тиражами, порівняно з рукописами дисидентів зробили більше, ніж ми. Хто це все зважить?

— Пане Семене, Ви зараз говорили про знакову річ. Ви стверджуєте, що тодішня молодь перебувала під потужним впливом інтелектуального інформаційного поля. А як можна визначити інформаційний вплив на нинішніх молодих?

— Я розумію, до чого Ви мене підштовхуєте. Але я пручаюся. Я ж дисидент... Я дійсно бачу, що нинішнє покоління сильно відрізняється від попередніх. Але, зважте, сильно відрізняється життя. Згадайте те, совєтське життя. То світ на іншій планеті. Ми працювали тільки на одну ставку, лише декотрим вдавалося на півтори, повно вільного часу. По ТБ нічого було дивитися. Офіційних газет практично не читали — всі вони щодня писали про одне й те ж — про світові досягнення розвинутого соціалізму. Читалось насправді обмежене коло газет і журналів — “Литературная газета”, “За рубежем”, “Новый мир”, “Всесвіт”, “Наука и жизнь”, “Техника молодежи”. Ми працювали в тому інформаційному полі як шахтарі, перевертаючи великі пласти породи заради крихітки алмазу. Це формувало образ покоління. Звідси питання: “А чи насправді це добре?” Думаю, то було ненормально. Нормально — це широкий вибір. Треба жити інтересами своєї сім’ї, професії, роботи, які захищає моя країна, яку я за це поважаю.

Нас довго вели вузькою дорогою, визначеною позначками типу “крок ліворуч, крок праворуч — ворог народу”. А коли закінчилися ці вказівки, ми опинилися у розпачі широкого простору, широкого вибору. Відбулася різка зміна різних полюсів страху — страх заборон закритого простору раптово змінився на страх відкритого простору вибору. Особливо це проблематично для покоління віком понад 50 років — важко навчитися чогось нового чи іншого, пристосуватися, свідомість позбавлена адаптивних механізмів.

Але ми позбулися штучно придуманого і побудованого життя. Людське життя створене так, щоб не з кожного робити високочолого інтелектуала. Середня людина добротного суспільства — це рантьє, який надійно отримує прибуток зі своєї професії, ефективної праці. До того ж ми не знаємо, що таке норма, наприклад, у психіатрії.

— Особливо суспільна норма, яка динамічна і ситуативна.

— Я зараз не пам’ятаю, хто з відомих людей сказав, що нормальний суспільний статус — це рантьє, який стриже купони зі свого особистого потенціалу, не пише картин і романів, не літає в космос, не робить наукових відкриттів, не винаходить нових технологій і машин.

— При цьому він повністю захищений державою.

— Ну, тут ми вже виходимо на поняття громадянського суспільства. Але це інша тема. Зараз появилась маса інших можливостей. Я, наприклад, вже давно не встигаю читати нових книжок. Не тому, що вони мені не подобаються. просто весь мій час займає моя робота — як професійна, так і громадська. Я не маю часу написати свої спогади. Моя дружина вважає це ненормальним. Я навпаки. По-перше, моя нинішня діяльність важливіша від моїх спогадів. По-друге, спогади — це минуле, а для мене пріоритетніше нинішнє і майбутнє.

Я зрозумів, що справжня мудрість перебуває десь поза межами мого розуму.

Мені подобається європейський стиль життя. Попри те, що європейські державні й суспільні цінності досить уразливі, оскільки демократія — це нестійка і уразлива суспільна система. Вона до того ж і надто довірлива. Тому жахливі події типу 11 вересня можуть повторюватися.

— Демократії заздрять, а країни, які живуть середньовічними стандартами, жахаються її прикладу і впливу.

— Але, на відміну від всіх диких диктатур, демократія дуже лабільна, вона здатна швидко виліковувати рани. Мені не все подобається, що роблять американці в Іраку, але диктаторів треба ставити на місце.

— Очевидно, вельми важливо розв’язувати проблеми майбутнього. І біда України в тому, що вона майже повністю зайнята проблемами минулого.

— Цілком згоден.

— Протистояння США — Ірак. У чому проблема?

— Це не проблема християнства чи мусульманства. Це проблема фанатичного ставлення до ідеї. За сім років відсидки у зоні я зрозумів не так багато. Звичайно, я став старшим, став мудрішим, багато чого навчив мене Іван Світличний і інші люди у зоні. Але я чітко зрозумів одну просту річ: я в своєму житті боявся, боюсь і боятимуся найбільше одного — фанатизму. Я не люблю слова “герой”. Це ненормальне поняття.

— Це нормально тільки в екстремальній ситуації, коли треба шукати неординарні виходи. Але це ситуативно, пам’ятається, у совєтські часи був безперервний героїчний труд. Абсурд.

— Неможливо жити в країні, де тебе постійно випробовують на героїчність. Повертаючись до війни, хочу сказати, що справа не в мусульманстві, а в дикій середньовічній ментальності.

— Це дикий середньовічний острів.

— Виявилося, що на земній кулі живуть, як у фантастичних романах, дві різні цивілізації “одночасно у різних часах”. Понад те, всі ці середньовічні країни авторитарного типу, вони всі корупційні, відтворюють кровну помсту, замість того, аби зайнятися широким просвітництвом свого людського загалу. Багаті нафтою країни зводять палаци замість того, аби будувати школи. Бідні ідуть у шахеди, яких бомбами не знищити. Погано, що бомбили Югославію, але Милошевич сидить в тюрмі. І це величезний урок всім диктаторам. Коли не дає ефекту ООН у боротьбі з авторитаризмом, терором і шахедами, треба шукати альтернативи. Війна — це найгірше. Але іншого поки немає. Адже цей середньовічний світ не погоджується на діалог і консенсус. Та майбутнє вимагає вирішення проблеми дикого фанатизму. Переїжджаючи на роботу на Захід, ці середньовічні люди залишаються у тій же фанатичній свідомості. В майбутньому це проблема й України. Ми не ізольовані. Демографічна криза спонукатиме до проникнення цих фанатиків і в Україну. Ми маємо навчитися їх приймати, а не відштовхувати. Бо буде гетто і шахеди. З мусульманством не треба боротися. Треба зрозуміти це специфічне явище — недорозвиненість свідомості за дуже високого ступеня ненависті щодо іншого, інакшого.

Якщо повернутись до проблеми нинішнього інформаційного простору України, мене не дуже хвилює сучасна українська елітарна література. Умовно кажучи, мене мало хвилює, що мила моєму серцю Оксана Забужко виступає елітним історичним персонажем для сучасної України. Мене хвилює інше. Я вже втомився від стогону з приводу тяжкого стану української мови у незалежній Україні. Хто про це волає? Ті, хто друкує свої твори — Драч, Павличко та інші. І практично нічого не зробили для перелому ситуації. Натомість є прості способи поліпшення ситуації. Один з них я з моїми друзями маємо намір втілити в життя.

Виходимо з того, що не може рядова людина Донецька, особливо уже в моєму віці, раптово заговорити українською, якщо все життя спілкувалася умовно російською переважно з матюками. Це особлива субкультура. Не враховувати цього — значить, заганяти ситуацію в безвихідь, тобто вчиняти злочин стосовно української культури. Совєтська влада, незважаючи на її жахливу злочинність, створювала де в чому непогані умови для людей — сільська медицина, освіта та мережа клубів і бібліотек, наприклад. Це все поступово розпадається. А той же Стус, Світличний і багато інших славетних імен України — це інтелігенти у першому поколінні. Вихованці сільських шкіл. Отже, відбувалося все ж вирівнювання між містом і селом.

— Опитування населення у лютому 2002 року фіксує 65% українських сімей переважно із села, для дітей яких недоступна вища освіта.

— А тоді багато дітей робітників, селян, бідних сімей, сиріт, як кажуть, “вийшли в люди”. Завдяки совєтській системі. Хоча мали порівняно зі мною, професорським сином, незрівнянно нижчі стартові можливості.

Я вважаю, що є тільки один спосіб культурного оздоровлення країни в цілому з одночасним вирішенням низки соціокультурних проблем, особливо поліпшення стану української мови. Є базовий перелік книжок, які кожна людина європейського зразка має прочитати обов’язково. Це казки Андерсена, це Дюма, Жюль Верн тощо. Я вперше викладаю публічно наш задум щодо трьох рівнів вітчизняної та зарубіжної літератури для дітей українською мовою.

Перший рівень. Міфи і казки. Дещо вже є. Це не переобтяжена релігійно-філософська література, а проста і ясна.

Другий рівень. Фантастика та пригоди.

Третій рівень. Прості і доступні твори світової та вітчизняної класики, які вводять (заманюють) у велику літературу.

Перелік творів добиратиме авторитетна колегія експертів. Це все треба видати великими тиражами українською мовою і безоплатно розподілити всім, особливо сільським школам. Інакше ми перетворюємося в якісь арабські емірати, коли створюються університети і академії. До речі, маємо престижну і відому вже у світі Києво-Могилянську академію, а широка мережа, яка готує для них абітурієнтів, занепадає.

З цією ідеєю я буду звертатися до всіх — до влади, до всіх спроможних спонсорувати цю справу. А в процесі кампанії щодо залучення збираємося щомісяця робити прес-конференції і розповідати, кому послали запрошення, хто як відреагував, а хто мовчить чи відмовляється. Так і з виданням книжок. На кожній книжці буде вказано, за кошти якого спонсора вона видана. Відтак вдасться піднести загальнонаціональну справу.

— Я бачу, що Ви маєте серйозний намір перервати нескінченний ланцюг українського менталітету: зібралися — обнялися — поплакалися — поспівали — випили, закусили — і розійшлися, не прийнявши ніякого рішення.

— Це проект не на один рік. Він довгостроковий. І багатьом вистачить роботи.

— Зверніть увагу на ще одну дієву акцію щодо втілення української мови у повсякденне життя. Треба було взятися за видання кросвордів і сканвордів українською мовою і завалити ними людей. Проґавили. Люд повально їх розгадує, тренуючи російську.

— Є й ще один аспект. Громадський приклад. Звичайно, не всі мають любити класичну культуру. Але коли президент країни європейського спрямування разом зі своєю дружиною демонструє свою прихильність, якшаючись, обнімаючись, з дозволу сказати, з такими митцями, як Йосип Кобзон, Ян Табачник і подібною компанією, то це нонсенс.

— А як Вам як психіатру та громадському діячу видається таке явище, як спротив совєтської свідомості всьому новому і незнайомому?

— Це не патологія. Йде мова про те, що психіка дорослої людини не може раптово змінитися.

— Але ж відбувся зсув у психіці людей у совєтські часи. Психіатрія ж займається такими змінами.

— Сфера психіатрії — це безумство і шизофренія, депресія і таке інше.

— А чи правомірно переносити психіатричні терміни стосовно індивіда на соціум? Ставити суспільству психіатричні діагнози?

— Це некоректно. Хіба що в журналістиці в метафоричному стилі. І то сумнівно. Ні, краще цього не робити. Раб не може раптово стати вільною людиною. Що таке психологія раба? Зробити раба з іншого. Раб не може зрозуміти, що таке суспільна угода тощо. В окремого індивіда можлива раптова переорієнтація. Генерал Григоренко у поважному віці прийшов до висновку, що все попереднє життя він жив ненормально. Змінив особисту систему цінностей і орієнтацій. У масовому масштабі таке неможливе.

Здорове розуміння нинішніх українських реалій полягає в тому, що безглуздо боротися з комуністами і пояснювати їм, що вони жили неправильно чи неправедно. Вони жили своїм життям. Наше завдання — подавати правду і приклади молоді. І робити це без ідеологічної напруги, як це, наприклад, робить Левко Лук’яненко. На мій погляд, Україна має насамперед економічні проблеми. Політика в Україні — це “розбірки” економічних олігархічних кланів.

Нещодавно в одному з інтерв’ю я сказав: “хлопці, які на танках прийшли у Прагу в серпні 1968 року, не можуть жити сьогодні так, як тодішні пражани”. Доволі говорити про москальську окупацію. З того часу минули віки. І це вже не окупація, це вже значно гірше. І треба шукати виходи з нинішньої ситуації, а не проклинати москальську окупацію. Доля України — у майбутньому, а не в минулому.

Для деяких людей нинішня ситуація трагічна. Але не для України.

— В багатьох місцях України, а зокрема навколо Вас конкретно, вже створюються “оазиси зміни свідомості”.

— Певною мірою так. Але деякі люди, які пройшли у мене вишкіл, на жаль, виїхали за кордон. Я за цей час вже втратив трьох спеціалістів. Виходить, я готую спеціалістів для інших країн. Але мені несила їх втримати. В масштабах України втрати колосальні. Це національна біда.

— Завдання в тому, аби розширювати простори впливу цих оазисів на широкий загал.

— Я працюю за зразком селянина. Моє завдання виростити добрий врожай на своєму городі. Я не можу взятися за масштабні зміни у всьому суспільстві. В принципі, у державі має бути інший клімат, сприятливий для того, аби щонайбільше появлялося таких оазисів, а потім, щоб вони мали змогу розширюватись і зливатись. Держава, яка обкладає громадську організацію податком у 62%, ненормальна. Держава, де до 60% економіки в тіні, де мізерні зарплати і пенсії, які не виплачуються регулярно, не має права думати про страхову медицину, про європейські схеми пенсійної реформи. Абсурд. Це поки ще нереально. Треба навчитися все добре розраховувати, в тому числі й наслідки рішень. І зробити прозорими фінансові потоки.

— Мені дуже сподобалася Ваша позиція, пане Семене, — не робити трагедії, все добре розрахувати і взятися до діла.

— Ненормально механічно переносити західні моделі в наші умови. Через те тільки, що 60% економіки в тіні, а люди не платять податки з доходів, бо вони їх приховують від держави. У нас надто специфічні умови.

— Ніколи не спрацює прямолінійний лозунг: примусимо всіх платити податки сповна із всіх своїх доходів. Справа в тому, що сумарний податок складається з двох частин: легального і нелегального — бандиту, міліціонеру, пожежнику, чиновнику тощо. Ніхто не спроможний сповна сплачувати ту і ту суму. Хочемо збільшити сплату легальних податків, давайте зменшимо тиск нелегального податку — відлучимо цілу зграю хабарників, які обліпили кожного підприємливого відчайдуха. Він дає робочі місця і заробіток людям, а ми його душимо двома видами податків — легальними і нелегальними.

— Я думаю, що ситуацію треба виправляти всіма способами. Ввести фінансову амністію. Ходити на вибори і вчитися вибирати достойних людей. Контролювати владу. Всі ми вже знаємо ціну і Кучмі, і всьому президентському оточенню, і всім гілкам влади. Проблема в тому, що владу в Україні неможливо змінити зверху. Починати все треба знизу. Вимагати з міністра безперспективно. Треба навчитися контролювати і вимагати рішень і прозорої звітності “на місцях” — зі свого поселення, району. Не може цього робити Петро, треба вчити його сина Івана.

— Отже, ми приречені на ланцюг поступових змін, а не революційних переворотів.

— Населення має просинатися. Іншого шляху не дано.

Бесіду провів Юрій САЄНКО,
доктор економічних наук
02.04.2003, Київ