– На початку 90-х минулого століття Міхаїл Любімов написав спомини «Шпионы, которых я люблю и ненавижу». У цій своєрідній енциклопедії розвідок колишній полковник КГБ час від часу дотепно іронізує, водночас ностальгуючи за минулим: «Большой порядок был при Феликсе Эдмундовиче, стреляли много, но тихо, граждан сообщениями об убийствах не волновали, как ныне… Был порядок, было уважение к органам». Чи є в нас «уваженіє к органам»? Приміром, співголова Харківської правозахисної групи Євген Захаров переконаний, що Україна перетворюється на поліцейську державу. Як могло трапитись, щоб одна з найбагатших осіб в Україні стала на чолі СБУ?

– Керівництво СБУ має стояти виключно на сторожі закону. Той, хто призначає бізнесмена на високу посаду в силовий блок, повинен розуміти, що люди, інфіковані вірусом бізнесу, сприймають навколишній світ крізь призму бізнесу і дбають тільки про власні інтереси. З нинішнім головою СБУ Валерієм Хорошковським, крім цього, є певні цікаві нюанси: то він громадянин України, то проживає Росії, де має прибутковий бізнес у «Євразхолдінгу» і який очолював... Я не знаю випадку, щоб російське керівництво насмілилося призначати на державну службу людину, яка б подалася з Росії в Україну, попрацювала б там, повернулась і стала директором ФСБ. Тут і питання перевірки. Незадовільний стан допускної системи як в Українській державі, так і в СБУ підтверджується приходом у службу такого собі Кислинського. Прихід цей завершився нечуваним скандалом. Що це за СБУ, яка бере таких співробітників? Парадокс: у нас чим вища посада, тим менша відповідальність. У результаті ситуація для держави створилася більш ніж загрозлива. Так, амбіційно примхливий вождь помаранчевих втратив не тільки особисту владу, а й можливість творити європейський курс для України, втратив усе, що міг, свідомо чи несвідомо зміцнив табір ворогів українського народу. Раніше, коли програвали війну, генералів й офіцерів розжалували до рядових, позбавляли нагород і відправляли в штрафбати, і тільки кров’ю змивши з себе ганьбу поразки, могли повернути собі звання, посади, нагороди.

–А представники другого, третього ешелонів СБУ, тобто середня ланка керівників, більші професіонали, ніж теперішній шеф?

– Різні є люди, але багато професіоналів і патріотів усе ще залишається у службі.

– Що діється у Службі зовнішньої розвідки?

Сьогодні, це інша структура. Служба безпеки опустилася дуже низько, і ті, хто сьогодні у ній керують, – це угодовські елементи, вони своєї позиції не виказують, принциповості у них нема, навпаки, починають виконувати такі речі, які навіть не вписуються в етику, в дружбу, поведінку. А щодо служби зовнішньої розвідки і розгрібання конюшень, які залишив після себе Маломуж, то я вбачаю, що там відбувається підвищення професійного рівня, там є люди, які за своїми моральними і професійним якостями можуть піднести рівень роботи.

– Як розцінюєте нинішній стан військової розвідки?

– Я позитивно оцінюю прихід пана Гмизи. Не знаю, чи вдасться йому встояти перед спробами реформування, бо кожне реформування в Україні веде до руйнації, а не до зміцнення. Але в нього достатньо досвіду, і сам як людина дуже порядний. Він, до речі, мій колишній підлеглий, я завжди був ним задоволений.

– У серпні 2008 року журнал «Універсум» надрукував статтю директора Інститут Росії (Україна) Василя Лаптійчука «Mein Kampf» Владіміра Путіна». У ній прозвучала більш, ніж застережна думка: «В ситуації, коли посаду Президента України обійме особа, котра зобов’яжеться, крім власних, реалізувати в Україні інтереси РФ, за теперішнього складу ВР у державі за один день, без жодних вето, буде ухвалено низку законів, котрі відкинуть нашу державу від ще донедавна євроатлантичних перспектив у холодні ординські обійми «гарячих кремлівських джигітів». Включно з пролонгуванням на років 500 тимчасового й безплатного (або за газ комусь із донецьких олігархів) перебування ЧФ РФ й додатковою передачею в користування низки об’єктів української інфраструктури (можливо, разом із півостровом». Чи не здається Вам, що саме цей сценарій нині здійснюється?

– Хто знає про ці зобов’язання? Я не думаю, що шановний пан Лаптійчук мав конкретні факти чи документи, які доводять, що президент Янукович дав Росії такі зобов’язання. Я не погоджуюсь з таким трактуванням, тому що це занадто серйозно, з професійного погляду, щоб сприймалось як факт. Я можу давати оцінку тільки конкретним діям, тому рівневі небезпеки, який несе в собі та чи інша акція. Фактом є поступливість української влади російській. Наприклад, поспіх і нехтування думки українського народу щодо продовження перебування у Криму ЧФ (харківська угода). Це нагадує відомий вислів Азарова у Верховній Раді: «Да пошли вы». Так і Янукович послав всю українську націю і зробив те, що обіцяв, вважав за потрібне. Але президент, який хоче мати підтримку народу, який має бути виразником волі людей, мав би провести референдум перед підписанням таких угод. Тоді, спираючись на волю більшості (одностайності тут, звичайно, не буде) щось робити. Деякі громадяни України є нащадками тих, хто прийшов в Україну у складі загонів Муравйова, розглядаючи Україну як загарбану територію, і поводився так. Вони мислять, як їхні діди і прадіди. Але є й ті, які споконвіку спираються на природний патріотизм і прагнуть захистити свою державність. Вони сповідують патріархальний націоналізм, споконвічні традиції, люблять свою українську мову. Тому треба враховувати думки всіх. У цьому і полягає мистецтво політика — урівноважувати. Є й інші не зовсім державницькі дії нинішньої влади, не спрямовані на підтримання консенсусу у суспільстві. З іншого боку, мені здається, що апетити у Росії надто великі, і вона узагалі хотіла б перетворити Україну на одну із своїх губерній. За таких обставин не думаю, що Віктор Янукович хотів би увійти в історію не як президент незалежної держави, а як губернатор маленької частинки Росії. Гадаю, що бажання бути великим господарем на маленькому хуторі буде його стримувати. Проте існують і суб’єктивні фактори, про які ми не знаємо і які можемо лиш уявляти. Неспроста ж російські лідери стільки років витанцьовують навколо Януковича.

– Існує версія, що зняття судимостей Віктора Януковича пов’язане з його зобов’язаннями співпрацювати з відповідними органами, і це, мовляв, дозволяє ним маніпулювати.

Це лише припущення. Доказів нема. Хоча я однозначно можу стверджувати таке: документи, архіви по багатьох справах, не лише стосовно судимостей, а й історичного минулого, національно-визвольного минулого, були вивезені. Наприклад, архів внутрішніх військ було вивезено у 1991 році за сприяння колишньої партійної номенклатури. Вісім КАМАЗів було вивезено! Уявляєте? А там і бойові операції УПА, все було б розкрито нині при бажанні. Але документи тепер в Росії. Відвідавши німецьку виставку в Українському домі з експозицією про діяльність колишньої спецслужби Німецької Демократичної Республіки «Штазі» і побачивши стенд зі списками колишніх агентів таємної політичної поліції, пані Герман заявляє: «От би у нас так зробити». А я стверджую, що у нас зробити це неможливо, бо у нас нема даних, вони всі знищені, спалені, вивезені. Це по-перше. По-друге, минуло вже майже 20 років. Зрештою, агентів, які працювали на спецслужби Радянської держави, була така величезна кількість, що годі й уявити, а Союз усе ж розвалився. Тобто і цей інструмент показав свою неефективність, а з професійної точки зору займатися тим самим СБУ недоречно. Ніде в світі спецслужба не може розкривати архіви, розповідати про власну діяльність і своїх попередників, тих, хто сьогодні ще працює. А як завтра ви спиратиметеся на допомогу громадян у діяльності своєї спецслужби? Хоча в Україні шанс провести люстрацію був. Верховна Рада України 20 вересня 1991 року ухвалила постанову про ліквідацію КДБ УРСР, натомість було створено нову Службу національної безпеки. Вона не стала правонаступницею попередньої і не несе відповідальності за діяння КДБ УРСР , який був до неї. Його архіви – це не її архіви. Неправильно трактувати архіви СБУ, як архіви КДБ. Якби пан Наливайченко стояв на сторожі державних інтересів, а не інтересів Ющенка, був би справжнім професіоналом, то нині все б мало інший вигляд. Але, дбаючи лише про національні інтереси, треба було вступати в певний конфлікт. А вступати в конфлікт з Ющенком було неможливо, бо ця людина не сприймала реалій, вона сприймала тільки позитивні для себе емоції. СБУ почала розшифровувати усе те, що напрацював КДБ, і перетворилася на філію інституту історії. Інцидент із Русланом Забілим – директором музею «Тюрма на Лонського» – з цієї ж опери. Виходить, що один голова СБУ, Валентин Наливайченко, закликав молодих істориків розшукувати й оприлюднювати історичні факти, а інший голова, якого, до речі, з митниці у свої заступники рекомендував до служби той же Наливайченко, переслідує їх. То вони, колишній і нинішній голови, хоч би між собою розібралися. Знаєте, якби українська спецслужба хоча б наполовину працювала на захист державних інтересів України, як ФСБ чи служба зовнішньої розвідки Росії на користь РФ, то ми б жили у зовсім іншій державі, але такого, на жаль, не відбувається.

– Маємо брак фінансування чи виховання?

– І те й друге. А росіяни й справді вміють виховувати. Подивіться, їхній Президент, вся система стверджує, проголошує: ми сильна нація, ми нація солдатів, ми завжди перемагаємо, ми російський народ. І це правильно. А де ви бачили, щоб український Президент так говорив? Натомість українофоби, на кшталт Дмитра Табачника, почувши патріотичний заклик на захист української мови, культури, одразу ж волають про загрозу націоналізму. Чого ми боїмося? Боїмося захищати свою державу? Зараз на білбордах бовваніють гасла «Любіть Україну!». Я, приміром, не розумію, що «регіонали» мали на увазі. Любити таку Україну, яку вони (нинішня влада) для себе будують? Це ідеологія Табачника – збудувати нову Україну – Україну без українців. Дмитро Табачник ще у 1995 році заявляв: нехай їдуть хохли до своїх бендерівців до Канади, в Америку, а «мы здесь новою политическую нацию создадим». Він, по суті, використовує американський рецепт, коли корінну націю індіанців винищили, загнали в резервацію, А тепер табачники хочуть нас, українців, загнати в резервацію.

– Чим можна пояснити агресивне русофільство Табачника? Бажанням прислужитися сильнішому?

– Наскільки я знаю (можливо, у дечому буду не зовсім точний), по одній з ліній родоводу його прабабуся була актрисою в імператорському театрі, у неї російське коріння, вона ніби була знайома з російським царем. Це колись розповідав сам Табачник. Але його намагання надати собі портретну схожість із Миколою II кумедне. Явно простежується комплекс неповноцінності.

– Чи можна на когось з відомих українських політиків робити ставку, чи мають визріти нові політики?

– Українці дуже цікава нація. Як історично, так і генетично. Ми сформовані не як переможці, а як покорена нація. Ми завжди перебували під чиїмось протекторатом. Кадри, які народжувалися, і геніальні й розумні, змушені були служити іншим державам – і Польщі, і Росії, – а тих, хто хотів вибороти незалежність, просто знищували. Тому й маємо травмовану психологію відносно національно-визвольного руху. Ми можемо об’єднатися тоді, коли є реальна загроза, коли ми в траншеях, іде повстання чи бунт. І те прислів’я, що українці об’єднуються перед стратою, йде звідси, воно має такий некорисний для нас, для нації сенс.

Що стосується конкретних персоналій, то я дивлюся на те, що відбувається, не лише за результатом аналізу того, чого мені хочеться. Всіх нас вчили ніколи не видавати бажане за дійсне – це найбільша помилка аналітиків, особливо у спецслужбах. Я не хочу видавати бажане за дійсне. На сьогодні найреальнішою опозиційною силою є блок Тимошенко, що відчувають її опоненти і націлюють удар по ній. Інші персоналії – Яценюка, Гриценка, Тягнибока, Тигіпка відсунемо трошки вбік. Тигіпко, приміром, тяжіє до бізнесової гілки, яка бореться за владу. У нього нема ідеології, є лише золотий божок – гроші. У даному разі унікальність чи позитив Гриценка, Кириленка, Яценюка полягає у необхідності об’єднатись з Тимошенко. На будь-яких умовах – проти єдиної загрозливої для України сили. Брак такого особистого державного поступу свідчить, що вони ще не доросли до належного рівня. Відтак становитимуть загрозу для України, розколюватимуть її, вони сьогодні не роблять того, чого вимагає історичний момент. Вони мусять взяти у кулак своє Я і здолати власні амбіції. Далі йти єдиним фронтом, перемогти наступ ПР і вже тоді знайти в собі можливості з урахуванням помилок – не поступатися принципами. Чому ми потерпіли через протистояння Ющенка і Тимошенко? Хіба це було на користь Україні?

– Партія регіонів давно і системно підриває основи Української державності. Завзято і затято. Складається враження, що якщо через п’ять років демократичні сили не опиняться при владі, не буде обрано нового президента, то про Україну як про державу можна буде забути. Що Ви думаєте з цього приводу?

– Я думаю, що питання поставлено надто гостро, бо для мене як для професіонала «підрив чи підривна діяльність» значать дещо інше, ніж емоційно забарвлений вислів. Я мислю правовими категоріями. Щоб так стверджувати, потрібно мати факти про те, що здійснюється організована підпільна діяльність, спрямована на ослаблення державного механізму і створення загрози існування структурам, які захищають країну. Така організація може бути пов’язана з диверсійними діяннями і т.д. і т.п. Оскільки відповідними фактами я не володію, то й давати таку оцінку не став би. Я радше сказав би, що ідеологічна основа партії, яка використовує певну розбалансованість та історично зумовлену українську проблему державотворення, і замість того, щоб робити все для зміцнення національного суверенітету, добровільно грає на боці іншої держави, є хибною. Що тут є мотивом? Дехто з лідерів ПР так діє, не розуміючи загрози з російського боку, а є, напевно, люди які все розуміють, але роблять це свідомо, не демонструючи відкрито за кого «воюють». Є серед регіоналів і фанатики, які постійно галасують, але не виглядають серйозними людьми. Справді, якщо подивитися в їх палаючі ненавистю до України очі, то важко збагнути, чому вони не розуміють, що живуть, працюють і жирують у державі, яка має за спрямовану проти неї діяльність притягнути їх до кримінальної відповідальності. У нас цей механізм ще не налаштований. Партія регіонів багато в чому або помиляється, або лукавить, впроваджуючи у життя рішення, які сприяють економічній експансії Росії. Уже понад 40% української економіки перебуває у руках російського капіталу, але є певна межа. Росія цю роботу веде наступально, і представники верхівки ПР, яка зацікавлена у більших прибутках, готові поступитись ідеологією, врешті-решт і рівнем нашої національної безпеки, бо особисті інтереси – це збагачення, це ринок, продаж товарів, закупівля сировини в Росії – все, що приносить їм прибуток. Вони переконані, що самі та їхні діти житимуть за кордоном, навіть не в Росії, тому їх не болить майбутнє України. Для них Україна – годівниця, яку можна спорожнити і викинути. Прикриваючись гаслами про поліпшення стосунків з Росією, вони банально грабують свою країну. Розвивати добрі стосунки з Росією можна і треба, але торгувати слід на взаємовигідних умовах. Так, Російська Федерація є нашим сусідом і партнером, але не можна поступатись своїм зовнішньополітичним курсом, навіть якщо це комусь вигідно економічно. Адже ми втрачаємо перспективи вступу до Євросоюзу, який набагато вигідніший Україні, ми втрачаємо й багато чого іншого. Натомість в Україну агресивно суне «русскій мір».

– Путін заявляв, що якби президентом України була Тимошенко, то про флот би домовилися і з нею. Мовляв, попередня згода була досягнута...

– Це гра. На жаль, в Україні цього не розуміють. Путін – професіонал, він скрізь підігрував Тимошенко, щоб її скомпрометувати. А вона, на жаль, цього не розуміла, ніхто їй не пояснив, що вона виступає в ролі хлопчика для побиття в російській політиці. Юлія Володимирівна програла, бо спиралася на негідні об’єкти, негідні дії. Я знаю, що вона ніколи не переможе, декларуючи націонал-демократичні цінності і водночас набираючи у свою команду людей, які виношують єдину мету – мати особисту вигоду.

– Ален Даллес сказав: «Не буває дружніх розвідок, бувають розвідки дружніх держав». Чи не є помилкою неприродно близька дружба СБУ з ФСБ?

– Безперечно, це помилка. У нас зараз у півтора раза більша агентури Росії в Україні, ніж у часи боротьби КДБ з УПА. Медведєв нагороджує офіцерів російських спецслужб орденами за досягнення в Україні, а ми віддаємо Росії затриманих агентів, повертаємо у Крим контррозвідників ФСБ і т.д.

– Є такий собі Ігор Беркут, він же Ігор Гекко, автор книги «Брат», лідер партії «Велика Україна». Нещодавно у радіоінтерв’ю на каналі «Ера» він сказав, що невдовзі через величезні запозичення України у МВФ та й не тільки, наша держава опиниться перед загрозою дефолту. Тоді Америка і Європа, як це вже бувало, від нас відвернуться, а розрахуватися з кредиторами нам допоможе Росія. На умовах... входження до її складу як губернія.

– Я розглядаю це як певний зондаж, який збурює громадську думку в Україні. Російські спецслужби просто так грантоїдів за кордон не випускають. Я знаю, що коли Гекко повернувся з Середньої Азії до Росії і затим подався до Америки навчатися, то це неспроста. Тому для мене твердження Ігоря Гекко є сумнівними.

–Чому не було розкрито отруєння Ющенка? Чи не тому, що всі шляхи, як дехто стверджує, вели до Кремля?

– Я маю власну чітку позицію. Результат неуспіху в розкритті цього злочину я віддаю самому Ющенкові. Винне його дилетантство щодо розуміння ролі й можливостей в організації роботи спецслужби. Не так багато є держав, де в третьому тисячолітті труять президентів чи кандидатів у президенти. Він мав ініціювати створення відповідної структури, невеликої – кращих професіоналів розвідки, контррозвідки, криміналістики і поставити завдання – розкрити, а розкрити такий злочин можна насамперед оперативно-розвідувальним шляхом, а потім, вже маючи розвідувальні дані, задокументувати все це. Коли я побачив професійний рівень тих, хто ставив запитання, багато чого мені стало зрозуміло. Можу тільки поспівчувати працівникам прокуратури, які не мали нормального оперативно-розвідувального забезпечення.

– Як Ви оцінюєте вплив Російської православної церкви на події в Україні?

– Ця проблема чи не найбільше турбує Росію. Навіть не економіка, хоча це дуже важливо. Росія — єдина держава світу, яка вкрай зацікавлена в тому, щоб утримати Україну під своїм впливом, а ще краще перетворити на свою структуру. Усвідомлюючи, що у них відбулася значна асиміляція з угро-фінською групою, але не бажаючи себе ототожнювати з таким корінням, росіяни потребують тяглості від Київської Русі. Для них Київ – як для євреїв Єрусалим. Москва не бажає відпустити Україну в європейський цивілізаційний світ, бо тоді самі залишаться в азійському. Це найбільше хвилює Кремль. Це простежується в агітпропівських виступах одного з апологетів імперської політики – патріарха Кіріла.

– Чи допоможуть нам вижити і розвиватися Америка і ЄС?

– Україна не повинна нагадувати собою вередливого малюка, навколо якого танцюють мама й бабуся, тут йому уже 5, 18, а він усе сподівається на когось. Чому Америка чи Європа мають нас підтримувати, коли ми не можемо президента собі вибрати чи уряд? Поки життя нас не навчить, а воно навчить. Ні Гриценко ні Яценюк не розуміють, що зі своїми 3% підтримки на виборах вони не зможуть воювати. А місцеві вибори, які грядуть? ПР навіть не соромиться казати, що ЦВК – наша, обласні адміністрації – наші, обласні виборчі комісії – наші. Отже, наше майбутнє у наших руках. Нікого, крім нас, воно не хвилює.

– Що буде, якщо Конституційний суд скасує Конституційну реформу 2004 року?

– Тоді ми узагалі прийдемо до сталінського сценарію виборів: важливо не як голосують, а як рахують. А судитися потім нема з ким. Це безнадійно.

– Як Ви оцінюєте заяви прокуратури про завершення розслідування справи Георгія Гонгадзе?

– Я думаю, що найближчим часом буде все дуже заплутано. Єдине, в чому я переконаний, – це була справді спецоперація, бо про це заговорив і Кучма, і Мельниченко. Не відповідає дійсності те, що сьогодні Кучма робить закиди щодо американської розвідки. Ніхто не хоче дослідити, яким чином з’явився американський слід. Звідки взялись ці плівки? Коли Олександр Мороз і ще декілька людей вивезли Мельниченка в Прагу, Америка не хотіла видавати візу. Але в Празі був зімітований напад на машину Мельниченка, тоді американці клюнули на цю провокацію. Цей штучний американський слід озвучує жертва тих подій – Кучма. Ну як, якщо президент, мавши фантастичні потужності, говорить такі речі – щось не те в нашій державі. Врешті, навіть на приватному рівні можна було найняти професіоналів, які б виклали аналітично, хто організував, хто замовив, хто виконав, кому це було вигідно.

– Чи може стати представник силових відомств новим лідером України?

– Я проводив експеримент – чи спроможне наше суспільство консолідуватися в цьому напрямі, кинувши клич: давайте зробимо ставку на людину військову на президентських виборах. Нікого не знайшлося — всі генерали з лампасами поховалися. Тоді я сказав, добре, якщо ви боїтеся, я погоджуюся. Знайшлось багато людей в персональному порядку готових підтримати, але організаційно – хтось похихикав, хтось подумав, а чого він преться, а сам злякався, не пішов. Тоді я зрозумів, що такий варіант не пройде. Мене не зрозуміли навіть співпрацівники. Не можна комбінувати, гратися, лукавити в питаннях, що стосуються держави, її цілісності, суверенітету. Зараз я беру участь у роботі Комітету національного порятунку разом з Дмитром Павличком, людиною, яка є патріотом України. Таких людей мало, часто їх оточують негідники, він іноді також помиляється, але ніколи не зраджує Україну. Можливо, в молодості він і казав щось добре про комуністичну партію, але і я носив партійний квиток. Врешті-решт я в тій державі здобув таку освіту, яка дала мені мій нинішній рівень знань, досвіду, професіоналізму, а сьогодні такої школи немає. Тому я разом з ним у комітеті захисту України. Ми не рвемося до влади, а хочемо своєю позицією, яка базується на життєвому досвіді, словом застерегти одних і ділом допомогти іншим.

Розмову вели
Олег К. РОМАНЧУК і Андрій ДУМАК