Олег Романчук: Іване Михайловичу, Ви багато пишете про культуру, якої так бракує в нашій державі, про мовні проблеми, про те, що болить українській національно свідомій інтелігенції, болить Вам, і, зрештою, болить Україні. А болить Україні й те, що сьогодні, коли ми зустрілися в Українському домі під час відкриття виставки «Свічки пам’яті», організованої на знак жалоби за українцями, загиблими під час голодомору та репресій, на жаль, далеко не всі відзначають сумну дату страшного геноциду. Отож пропоную почати нашу розмову саме з цієї теми.

Іван Дзюба: Справді сьогодні сумний день. Але зараз немає потреби повторювати те, що ми вже знаємо про страшну трагедію українського народу. Можна тільки ще раз подивуватися впертості тих, хто заперечує очевидні факти, і це власне певна політична позиція — позиція вчорашня, антиукраїнська. Я не уявляю, як можна їх заперечувати, побувавши хоча б на виставці документів в Українському домі. Це ж не документи американських чи західних спецслужб, не документи підпілля якогось — це офіційні радянські документи, документи спецслужб. Причому дуже незначна частина їх, бо найстрашніші були знищені відразу. Потім матеріали систематично знищувались, і тільки дещо вціліло. Але і це дещо — величезне і страшне. Не можна збагнути, яким політичним розумом керуються керівники тих партій і політичних сил, які заперечують цей страхітливий факт історії. І ще про один момент я хотів би сказати: чи це був геноцид спрямований, тобто геноцид українського народу, чи акція була спрямована проти всіх людей, незалежно від національності. Звичайно, голод торкнувся не лише українців, а й усіх, хто жив тоді в Україні. На Кубані, у Казахстані теж страшний голод був.

О. Р.: Але в тих регіонах все-таки переважало українське населення.

І. Д.: На Кубані так, а в Казахстані ні. Казахи потерпіли не менше, ніж українці, але там був ще один момент. Їх хотіли з кочового життя перевести на осідле. Це викликало величезні жертви. А щодо України, то тут часто забувають, що, крім голодомору, були страшні репресії проти української інтелігенції. Сталін був майстер превентивних ударів. Коли він готував якусь акцію, то всебічно її продумував і перевіряв можливі джерела спротиву. Коли ця акція наближалась, може, вона й не осмислювалась як голодомор. Ставилася мета забрати з України все. І цим самим покарати українське селянство відтак залагодити політичні, економічні, господарські проблеми його коштом. А потім це набрало форми голодомору. І слово «голодомор» з’явилося уже в процесі здійснення акції. Але акція пограбування українського села планувалася, і обдумувалися можливі джерела спротиву. Цей спротив міг іти, зокрема, від української інтелігенції, яка б відповідно реагувала на знущання зі свого народу. І що було зроблено? В 1929 році посилюється терор. Він постійно існував проти української інтелігенції. Але у 29-му році був процес СВУ, за яким, крім представників творчої української інтелігенції, сотні-сотні людей були арештовані й ізольовані від суспільства. Це були вчителі, вчені, кооператори, тобто вся активна частина української інтелігенції. Вона була вилучена і засуджена, або деморалізована, або нагнали на неї страх, наклали різні обмеження і таке інше. Оце був превентивний удар — виключити інтелігенцію з можливого спротиву акції голодомору.

О. Р.: Наслідок цієї акції ми й сьогодні відчуваємо.

І. Д.: Так, це моло страшні наслідки для України. Згадаймо сумнозвісне інтерв’ю Дмитра Табачника Олесеві Бузині, де віце-прем’єр говорить про «украиноязычную интеллигенцию, которая боится конкуренции во всем». Постає питання: якби не було винищене українське село, активна частина українського селянства, якби не страшні мільйонні жертви і якби не була знищена українська інтелігенція, яка піднялася в 20-ті роки, то хто б сьогодні боявся конкуренції? Ми чи вони?

О. Р.: Навіщо такі спекуляції з боку державних посадовців? І взагалі, що це за постановка питання про конкуренцію?

І. Д.: Це окрема тема. Так-от, я хочу сказати, що голодомор не був окремим явищем. Це було в контексті терору проти української інтелігенції. В контексті перегляду української історії, у контексті нав’язування вульгарних догм суспільству — якщо в цьому широкому контексті брати, то немає сумніву, що ця акція була спрямована саме проти України, саме проти українського народу, саме проти української нації в цілому.

О. Р.: Але зараз ми знову ж таки маємо чимало прикладів, коли проти українців і проти української нації спрямовується політика. Політика мовна, культурна...

І. Д.: Так, іде спекуляція на тому, що вони називають «достигнутым уровнем». «Реальний стан», вони кажуть. Мовляв, треба рахуватися з тим, що населення розмовляє російською мовою, Безумовно, з цим треба рахуватися. Але при тому мисляча людина, тим паче політики і державні діячі, повинні все-таки бачити, як досягався цей рівень. Бачити, що за цим стоїть: той же голодомор, ті ж репресії проти української інтелігенції, не кажучи вже про століття переслідувань української мови і культури за царату. Коли взяти суму переслідувань, терору, кар, то тоді бачимо: хіба той рівень — «достигнутый уровень», хіба той стан може, якщо він на жертвах, на крові, може вважатися нормальним? Треба щось думати, треба, щоб люди розуміли у чому насправді причина. Ми ось в такому стані, але цей стан не зовсім нормальний. Треба компенсувати втрати, яких зазнала українська культура, треба підтримати українську культуру, треба підтримати українську мову. І ще одна фальсифікація. Всякий голос захисту української мови, української культури наші опоненти (недобросовісні опоненти) намагаються витлумачити як виступ проти російської мови, проти російської культури. Це цинічне мислення, тому що насправді ті, кого вони звинувачують в націоналізмі, — це ми з вами і тисячі й мільйони людей. Ми ж знаємо російську мову, ми знаємо російську культуру, ми нормально почуваємось у сфері російської культури і ми не проти неї виступаємо. Ми говоримо тільки про те, щоб українська мова, українська культура мали нормальні умови для існування. А вони, ті, що нас звинувачують, — хто в націоналізмі, хто в національній обмеженості, кому як хочеться, кому як зручно, — вони ж не знають української, живучи тут, в Україні, вони не знають української культури і не хочуть знати. Гаразд, не хочуть знати — не треба. Але принаймні якусь формальну повагу зберігайте і не заважайте тим, хто хоче знати! Заважають же! Прикладів того, як, скажімо, в Криму піднімають натовп, піднімають маргіналів проти українських шкіл, проти українських гімназій, є багато. Скільки таких прикладів на Донеччині! Тобто вони не тільки самі не хочуть знати, вони хочуть не дозволяти іншим знати українську мову, українську культуру. Скільки тут усіляких фальсифікацій!

О. Р.: Іване Михайловичу, за попередніх міністрів культури такого виразного антиукраїнського процесу не спостерігалось. За останні роки він різко «пожвавився». Що може зробити Міністерство культури, новий міністр аби припинити це неподобство? Як примусити державних службовців, вищих державних посадовців, аби вони ідентифікували себе з українською державою, з українством?

І. Д.: Повинен сказати, що саме собою Міністерство культури нічого зробити не може. Бо воно було і є у становищі пасинка, воно існує, але нормального фінансування, нормальних повноважень не має. Міністерство культури повинно в такій державі, як наша, бути одним із головних міністерств з дуже великими повноваженнями, з достатнім забезпеченням, тоді воно зможе впливати на хід справ. А саме по собі воно нічого зробити не зможе. Хоча, звичайно, міністерство дещо робило, дещо робить і, очевидно, робитиме, але це не зовсім адекватна буде діяльність. Для адекватної діяльності треба змінити його статус, зміцнити всі його позиції і повноваження, навіть фінансові. Тут Верховна Рада мала б зробити рішучі кроки в цьому напрямі, але ви знаєте, яка наша Верховна Рада. Власне, вона сьогодні є основним гальмом, це моя особиста думка, на шляху демократичного і національно-культурного розвитку України.

О. Р.: Якщо спостерігати за культурними процесами в державах Прибалтики, можна дійти висновку, що там переможено тих, хто прагнув повернення до Росії і вперто протестував проти вивчення естонської, литовської, латиської мов. Зараз ця проблема знята. Ті, хто хотів виїхати, — виїхав, решта вчать мови. Культура відіграла консолідуючу роль у справі самоідентифікації громадян прибалтійських держав. Тобто культура — це надзвичайно могутня зброя. Кремль дуже добре це розуміє й продовжуючи опановувати наш інформаційний простір.

І. Д.: Так. Те, що ви зараз говорите, є продовженням попереднього питання. Найважливіше — треба, щоб наші люди, громадськість порушували ці питання. Тому що на Верховну Раду надій немає, на уряд відносні надії. Там різні люди, одні розуміють, що з нагальністю цих проблем треба рахуватися, інші взагалі не хочуть ні з чим рахуватися, отож потрібен тиск громадськості. Якби у нас був потужний рух знизу за українську мову, за українську культуру, як і за все інше в політичних і в економічних питаннях, то їм довелося б рахуватися. На жаль, тиску великого немає.

О. Р.: Іване Михайловичу, Ви тримаєте в руках газету «Столичные новости». Це теж засіб тиску громадськості?

І. Д.: Ні, навпаки. Це тиск на нас. Це віддзеркалення того, в якому стані ми сьогодні перебуваємо. Ця газета останнім часом якусь еволюцію переживає.

О. Р.: У який бік?

І. Д.: На мій погляд, у гірший. Донедавно вона старалася збалансовано підходити до «проблематики украинской», зокрема до національно-культурних питань. Зараз у редакцію прийшли люди, які не вважають за потрібне дотримуватися будь-якого національного такту. Ось будь-ласка, в цьому числі можете побачити статтю «Украинский вытесняют из эфира?» Це продовження полеміки з приводу того, що якийсь там суд скасував рішення попереднього Кабінету Міністрів про дублювання або транслювання іноземних фільмів українською мовою. Ну, по-перше, мені особисто не зрозуміло, чому в нас суди, чи то міські, чи то районні, розв’язують питання, які мають конституційний характер, положення яких мають значення для державної політики. Не знаю, може, є такі юридичні підстави. Але ось цитата із газети: «Це хто там виступає за «двуязычие»?» Нас з вами, які хотіли б, щоб українська мова хоч якийсь сектор вживання мала, зображають, як «бандерівців з обрізом». За такі речі взагалі судити треба, але за це, звичайно, ще жодну людину у нас не засудили: за хамство чи злочини проти української мови. Так само, як за великі економічні злочини. Але я повертаюся до того, що потрібен якийсь рух знизу. І тут ми, українці, самі дуже багато в чому винні. Ось прості речі, спостерігаю їх кожного разу біля газетного кіоску. Скажімо, є газети, які виходять і українською, і російською мовою. Однак часто інтелігентний українець бере російський варіант. Колись Драгоманов сказав: «Кожен гріш, витрачений не на українську книжку, кожне слово, сказане не по-українськи — це цвях у могилу української мови». Можливо, це надто категорично, але справді треба ж думати: коли ти українець і український патріот, але не купуєш української книжки чи газети, то хто ж, крім тебе, купуватиме?

Ось типовий епізод, біографічний. 50 років тому, коли я вперше потрапив з Донецько-Сталінського педінституту в Київ, то розмовляв російською мовою. Тобто говорив і українською, і російською, але з незнайомими людьми, які розмовляють російською, теж переходив на російську. І от я випадково познайомився з гарною дівчиною, звернувся до неї по-російськи, вона відповіла по-українськи. Я був вражений, приємно вражений і, звичайно, перейшов на українську. Вона розповіла, що теж колись говорила по-російськи, але прочитала Франка (вона була студенткою Київського університету) і зрозуміла все. Це мене дуже вразило. Потім вона стала педагогом, книжки для студентів випускала, але я її не зустрічав. І ось їду якось у маршрутці. Переді мною стоїть якась дама, і, виходячи, запитує у сусіда: «Вы на следующей остановке выходите?» Раптом повертається, і я бачу, що це вона. Так прикро стало, вона теж побачила мене і засоромилась. Здавалось, дрібниця, але це факт, і їх мільйони. Тобто ми, українці, на кожному кроці поступаємося собою, втрачаємо своє обличчя, якби ми цього не робили. Якби ми були українцями кожен у своєму житті, причому подавали приклад культури, інтелігентної поведінки, чесності всім, то це мало б величезне значення. Але ми цього, на жаль, не робимо.

О. Р.: Йдеться, очевидно, про те, що ми повинні виробляти в собі почуття самоповаги, бо без цього ніхто нас поважати не буде.

І. Д.: Саме так.

О. Р.: Дякую за розмову, і зичу Вам, Іване Михайловичу, всіляких гараздів.

Розмову вів Олег РОМАНЧУК,
шеф-редактор журналу «Універсум»