Володимир ВОЙТЕНКО

Сергій ГРАБОВСЬКИЙ

Юрій САЄНКО

Г. Ми продовжуємо обговорення образу сучасної України, стану сучасного українського суспільства. Для початку прошу наших гостей подати своє бачення підвалин життя цього суспільства.

С. Я би назвав такі особливості сучасного стану.

Тотальна раптова бідність.

Це феноменальне явище кінця ХХ і початку ХХI століть. Це не традиційна довготривала бідність, яка позначається на багатьох ознаках життя всіх людей, — низький рівень освіти, неграмотність, загалом низький інтелектуальний потенціал, висока, особливо інфекційна захворюваність, коротка тривалість життя, навіть середній зріст і вага людей у традиційно бідних країнах набагато нижчі від норми.

Та раптово бідні люди України не схожі й на бідних людей у процвітаючих країнах. Наші бідняки високоосвічені й високопрофесійні, мають на відміну від них престижні професії — це бідні вчені, бідні лікарі, бідні інженери вищого ґатунку, це бідні учителі, доценти і професори тощо.

Відбулася девальвація професійності. Професіонали або скніють на мізерні заробітки, або торгують на базарах, або покидають Батьківщину...

За самооцінками громадської думки, суспільство України — це спільнота бідняків — 75% українського люду відносять себе до категорії бідних. Населення вважає, що межею бідності має бути 415 грн. щомісячного сукупного доходу на одну людину. А влада придумала собі на втіху межу бідності 157 грн. на одну людину на місяць і тішить увесь світ і насамперед себе тим, що у нас тільки 25% бідних людей. Ба більше! Насправді держава починає допомагати людині, якщо вона має дохід менше 80 грн. (!?) Називається межею малозабезпеченості. Справжня алхімічна бухгалтерія. Та це ще не все. Маємо ще цифру для політиків — прожитковий мінімум 342 грн. і цифру для економістів — мінімальна заробітна платня 185 грн. на місяць. Панове, ви що-небудь зрозуміли у цій чехарді? Я, наприклад, скільки не ламаю голову, а дійти якоїсь логіки у цьому політично-адміністративному паноптикумі боротьби з бідністю не можу. Бачу лише одне — політиканство і блюзнірство. Влада живе сама собою і для себе у хабарництві і розкоші. А український люд виживає сам по собі у глухій бідності. Бо бідний у бідній чи то в розвинутій країні має логічну визначеність свого статусу за чіткими критеріями освіти, професійності, доходу, майновитості тощо. Наша бідність — безкритеріальна. Вона безмежна і безвимірна. Тому що тотальна. Про матеріальний стан українських сімей в 2001 році “Соціологічний моніторинг” зафіксував такі “зізнання” респондентів: іноді жебракують — 3%; іноді голодують — 10 %; вистачає тільки на їжу — 49%; ледь вистачає на прожиток — 24%. Як бачимо, за цією надто емоційною шкалою бідуючи набирається ще більше — аж 86%!

Країна без середнього класу.

У нас, звичайно, є десь близько 22% “середніх українців”, тобто тих, які за сумою сукупних доходів відносять себе на середину шкали “бідні-багаті”. Нагадаємо, що бідними вважають себе 75% людей України. Поняття “середній клас” визначається передовсім рівнем свідомості, способом життя, політичними та соціокультурними характеристиками і тільки потім рівнем добробуту. Така система критеріїв, на жаль, не сформована для українських сучасних умов. Ба більше, не можемо ми визначити і частку потенційного (хто міг би стати) середнього класу. Така собі, terra incognita. Якщо навіть вдатися до критеріїв задоволення 8-ма життєво важливими факторами: медичною допомогою, гарним житлом, меблями, харчуванням, сумою заощаджень, можливістю дати дітям повноцінну освіту, мати повноцінне дозвілля та відпустку, — то таких соціологічний моніторинг виявляє не більше 0,6% всіх опитаних.

Тотальна недовіра.

Українська людина всім і у всьому не довіряє, окрім собі, своїй сім’ї і своєму найближчому оточенню А всім адміністративно-урядовим структурам — лише на рівні 10% опитаних респондентів впродовж 1992 — 2002 років! З одного боку, люд обирає, або дозволяє призначення певних посадовців і депутатів, а з другого, — не довіряє. Патологічна безвідповідальність, зумовлена безконтрольністю процедури виборів та рабською покорою перед совєтським механізмом призначення начальства “з гори”. Пояснюється це ще й тим, що 40% населення вважає найвпливовішою структурою в житті українського суспільства мафію, злочинний світ. За ними з великим відставанням йдуть підприємці , бізнесмени — 28%; робітники — 27%; лідери політичних партій — 25%; чиновники — 24%; селяни — 22% тощо. То чи може бути в такій “сицилійській” ситуації висока довіра до влади, яка не хоче використовувати економіку (як це робиться у демократичних суспільствах), переважно як “механізм переробки ресурсів і праці у добробут людей”, а насаджувати “економіку як механізм грабунку і перепродажу ресурсів і багатства країни заради збагачення олігархів і впливових кланів”.

Страх і соціальна беззахисність.

У суспільстві, в якому нескінченною чергою гинуть “неслухняні” журналісти і підприємці та лідери і активісти опозиційних владі сил, в якому однаково чи бандити чи міліція можуть захопити, обібрати, покалічити, а то й забити будь-яку людину, а влада може знеславити, розорити будь-яке приватне підприємство, — явно панує тотальний страх і майже повна беззахисність щодо життя, здоров’я і власних справ. Найбільше пересічних громадян бояться безробіття — 73% і майже стільки ж росту цін — 71% та не виплати пенсій і зарплат — 65%. А от що найганебніше для нас, так це тваринний жебрацький страх — маємо 51% людей, які бояться голоду , а 35% бояться замерзнути від холоду у власних помешканнях . Комунобільшовики не раз застосовували страх для фізичного винищення і соціально-психологічного вилучення особистості. То, може, й нинішньому режиму “спідручно” підтримувати “про всяк випадок” страх у збіднілих рабських душах постсовєтської людини.

Тотальна корумпованість.

Зрозуміло, що офіційна статистика не фіксує цього “делікатного” явища. Особливо зараз, коли 50—60% української економіки в тіні, коли майже увесь політикум затінені і адміністративний ресурс майже повністю керує виборчими компаніями задля перемоги адмінолігархічного режиму. Залишається єдиний соціологічний інструмент виміру цього явища. Ясно, що громадська думка фіксує проекцію корупції в суспільній свідомості, а не реальні факти. Можливо, ця проекція перебільшена. Але це не міф. Бо кожна людина, як тільки стикається з чиновником, міліціонером, бандитом, лікарем, пожежником, викладачем, податківцем, санепідмедиком — словом, зі всіма тими, від кого залежить будь-яке, бодай мізерне рішення навіть дріб’язкової проблеми, автоматично попадає в зашморг “за все треба платити”. Якщо не грішми, то нервами, здоров’ям чи совістю. Навіть коли про це не нагадують, не провокують, не змушують, не вимагають, не зморюють виснажливою тяганиною. Постсовєтський режим, здається, висотує з людини все те, що їй було відпущено безоплатноно в совєтський період. Майже на всіх посадах сидять колишні комунобільшовики.

Так-от, громадська думка за рівнем поширення корупції в державних структурах на шкалі від 0 до 100 балів (“0” — відсутня; “100” — повністю охоплена) подала таку картину у 2001 році: Державтоінспекція — 84 бали; Митна служба — 82; Податкова — 82; Міліція — 79; Вища школа — 78; Прокуратура — 78; Візова служба — 75; Виконкоми — 74; Суди — 73; Профтехучилища — 71; ЖЕКи — 67; Лікарні — 65; Поліклініки — 59; Служба соціальної допомоги — 58; Школи — 55; Пошта, телефон -50 балів. Картина жахлива. Люди розуміють під цим “зловживання владою”, “хабарництво”, “розкрадання державної та кооперативної власності”, шахрайство, нечесність, кругову поруку. Невже до такого стану “окучманіле” суспільство ще має шанси на одужання. Половина опитаних вказує три вагомі причини цієї пекельної ганьби: м’які санкції і покарання , кругова порука — соціальний зговір , економічна криза — і лише 25% вказують на аморальність суспільства . Отже, корумповані, але не аморальні. Сподівання не втрачені.

Тотальна недовіра владі і замкненість у найближчому оточенні.

З 1994 по 2001 рік український люд ще більше замкнувся в собі — частка тих, що довіряють сім’ї і родичам, зросла з 87 до 94%; колегам — з 38 до 52%; церкві і духовенству — з 36 до 43%. Своєрідним раціонально—інформаційним і водночас метафоричним водорозділом довіри в соціологічних опитуваннях виступає така категорія, як довіра астрологам і екстрасенсам — вона залишилася за цей період незмінною — 16%. Вищу довіру мають ще, окрім наведеного, армія — 39% (не змінилося) і засоби масової інформації, довіра до яких зросла з 20 до 30%.

Довіра до всіх інших структур і інституцій у2001 році — нижча, ніж до астрологів і екстрасенсів: місцева влада — 14; президент — 13; міліція, суд, прокуратура — 13; уряд — 10; банки — 9; Верховна Рада — 7; політичні партії — 7; страхові компанії — 7%.

Чи може влада має достойний рівень довіри, якщо населення вказує, що найзлісніші порушники закону — це високопосадовці міністерств, відомств та адміністрації президента — так вважають 62% громадян. Місцева влада і міліція тільки у 25-30% звернень громадян за допомогою вирішує їхні проблеми. А люди звертаються до цих установ, як правило, в екстремальних ситуаціях.

За вісім останніх років обвально впала довіра до депутатів Верховної Ради як відстоювачів інтересів виборців — з 23 до 8 %!

Пересічний український люд живе у гетто суцільного “не”.

Не — статки. Не — довіра. Не — демократичність. Не — логічність. Не — реформування. Не — задоволеність всім і всіма. Не — захищеність від всіх і всього… Не — визначеність сьогодення і майбутнього. І соціальна не — правдивість і не — праведність.

З одного боку, люди звузили горизонт власного майбутнього — середній українець планує своє життя лише на 7-8 місяців наперед; збільшується з 24 до 34% частка союзників, які бачать майбутнє України тільки в союзі з Росією і Білорусією; майже третина люду вважає за краще повернутися до радянської планової економіки ... А з другого, — зросла з 14 до 32% частка тих, хто впевнений, що в Україні є лідери і політичні партії і рухи, які здатні ефективно управляти країною ; з 44 до 48% збільшилась частка тих, хто схвалює приватне підприємництво. Отже поруч з “не” і “проти” в Україні присутні ознаки “за”.

Тотальна втома від порожнього майбутнього.

Попри те, що ні чинний режим, ані антирежимна опозиція не виробили, не подали, не роз’яснили населенню чітку модель майбутнього достойного життя пересічної людини у зрозумілих і прийнятних їй поняттях, термінах, образах і вимірах, суспільна свідомість початку 2002 року розгледіла, оцінила і зробила вибір патріотичних прогресивних лідерів і їх партій — Віктора Ющенко, Юлії Тимошенко, Олександра Мороза. Це вже не тільки рух “ проти”, а деякою мірою “ за”. І завдання опозиції, аби втримати приростити свій електорат, негайно перейти від стратегії “проти” до продуктивної стратегії і тактики “за” — гуртувати громадян навколо нових цінностей, вказувати нові чіткі і реально можливі поступи до добробуту і доброчинного життя. За нову, професійну і порядну владу. Не пустими лозунгами на кшталт: “В Україні росіянам буде краще, аніж у Росії, а євреям — аніж у Ізраїлі!”, а життєспроможними кроками, реальними за можливих ситуацій і змін. Отже, в першу чергу запропонувати систему управління змінами , в яку б повірили люди. Окреслити образи майбутнього.

Відновлення авторитарного комунобільшовицького управління.

Адміністрація президента, як і ЦК КПУ, призначає і контролює всю ієрархію влади — від поселення, району, міста, області, до Кабінету Міністрів. Як і за совєтських часів “обираються” декоративні місцеві ради народних депутатів та їх голови. А громадська думка на лютий 2002 року вимагає зовсім іншого: 82% опитаних за те, аби керівники держадміністрацій всіх рівнів вибирались населенням , тільки 8%, аби, було як зараз — призначались президентом і 10% не визначились. Отже, народ проголошує демократичні принципи, а “президентське політбюро” насаджує авторитаризм. Народ терпить. Президент, аби не вибухнула епідемія “зіркової прем’єрської хвороби”, не дає довго “рулити” державою — порулив, віддай кермо іншому.

Режим знає реальну вартість успадкованого постсовєтського людського матеріалу. Лише 7% ( і ця частка незмінна останні вісім років) заявляють, що при ущемленні їхніх прав і свобод вони будуть вдаватися до будь-якого протесту. А от частка тих, хто готовий протестувати проти постійного погіршення життя , по-перше, значно більша, а по-друге — помітно зросла з 23 до 43%.

Країна живе за моделлю соціального зговору.

А не за нормами соціального договору — соціального партнерства. Як хтось сказав, “живемо не за законами, а за поняттями”. Всі і кожен, аби вирішити будь-які справи, повинен “домовитись”, хто як може, чи то за гроші, чи то за послуги, чи то по бартеру — з силенним колом “партнерів”. Держава всебічно оточила ними людину з проблемами (не тільки підприємця чи бюджетну установу, а й просту людину) цілою армією “узгоджувальників” — “домовитися” треба з пожежниками, податківцями, санепідемстанцією, міліціонерами, бандитами , чиновниками різних мастей і рангів і бозна ще з ким, аби вирішити свої проблеми, які, зазвичай, якщо за законом, тобто легітимно, вирішуються враз. Підприємці всіх видів, рівнів, галузей і сфер, включаючи ЗМІ, під час кампанії вибори-2002 були здебільшого замордовані адмінресурсом та силовими структурами: міліція, прокуратура, податківці, пропрезидентські “політичні” партії “просили”, “радили”, “підказували”, за кого голосувати та кого фінансово підтримувати, ну і, як у нас заведено, неслухняних ретельно “перевіряли”, арештовували документацію, банківські рахунки, відкривали кримінальні справи. Одне слово, виборча кампанія йшла за повною програмою соціального зговору, як і майже все, що відбувається у нашій країні .

Постсовєтське рабство.

На зміну совєтському рабству український пост-совєтський режим витворив його нові форми. Значна частина економічно активного люду України, за різними оцінками 5-7 млн. осіб нелегітимно, отже, безправно займається заробітчанством за кордоном країни. Позбавлені будь-якого соціального захисту. Така собі форма європейського рабства початку третього тисячоліття. Ще більша частка, знову ж таки за різними оцінками 50-60% працюючого люду в Україні, зайняті в тіньовій і напівтіньовій економіці. Ще одна форма безправної експлуатації. Примітна ознака. Обидві форми рабства люди змушені вибирати самі. Бо альтернативи вижити майже немає.

Отже, демократія для постсовєтської української людини зводиться до вибору таких моделей життя:

• легітимна еміграція — виїхати на постійне проживання за кордон;
• закордонне заробітчанство — по суті, рабська, оскільки безправна, нелегітимна, без всякого соціального захисту і перспектив праця, умови якої диктують драконівські принципи роботодавця;
• тіньове та напівтіньове заробітчанство — рабство у вітчизняного роботодавця;
• напівжебрацьке виживання на легітимні зарплати, пенсії, стипендії, соціальну допомогу тощо;
• підприємницька діяльність з широким діапазоном — від намагання легітимно вести справи (вони, як правило, закінчуються крахом, оскільки без хабарів та без “обходів законів” вижити практично неможливо) до безкарного розкрадання державного і суспільного майна і вивозу награбованого за кордон.

Ось така, на жаль, сумна картина соціальної пітьми, в яку провалилася Україна і навіть темп зростання внутрішнього валового продукту, яким так вихваляється постсовєтський режим, помітно не поліпшує ситуацію. Бо кумівська економіка, або, як її вдало “охрестили” журналісти, — “кучмономіка” працює не за класичним принципом “економіка — це механізм переробки ресурсів у добробут народу”, а за грабіжницьким принципом соціального зговору: “економіка — це механізм збагачення олігархічних кланів і чиновництва за рахунок розкрадання ресурсів і зубожіння народу”.

Г. Пане Юрію, Ви намалювали дійсно жахливу картину. Пане Володимире Войтенко, яке Ваше бачення сучасної України?

В. Я хочу продовжити все те, про що тут йшла мова трохи різкуватим та водночас адекватним намальованій картині українським прислів’ям: “Чому ти такий бідний? — Тому, що дурний. А чому ти такий дурний? — Тому, що бідний”. За цим криється багато чого. Суспільство, зокрема влада, не формує запиту на інтелект, на інноваційні реформи, на нові технології. І якщо така ситуація триватиме і надалі, то нам прямий шлях на звалище історії.

Але запитаємо себе: а як же живе цей народ? Хороший він чи поганий? Дуже часто доводиться чути протилежні думки. Одні говорять про його мудрість, талановитість, толерантність. Інші — протилежне. Один із відомих політиків після виборів — 2002 обізвав наш народ баранами. А який він є насправді? Питання про те, хороший чи поганий народ, — позбавлене сенсу.

Наш народ є такий, яким він може і мусить бути в умовах фізіологічного виживання. А особлива стратегія цього виживання базується на тому, що все зосереджене, — і думки, і воля, і, зрештою організація діяльності, — на сьогоднішніх, сьогочасних проблемах. Першорядним є — “як вижити тут і зараз”, а всі інші проблеми — другорядні. Ніякі проблеми, тим паче, глобальні, ніякі великі, а тим паче, далекосяжні завдання, людей не цікавлять, окрім сьогочасних проблем.

Люди не живуть, а виживають у найпримітивнішому розумінні цього слова.

І тому вони такі, які саме мають бути. І така стратегія відчуження від усього, окрім шматка хліба, води, одежини, даху над головою, тепла у стужу, — це цілком правильна стратегія у дуже неправильних умовах. Це стратегія, якщо вдаватися до біологічного аспекту, еволюційного характеру — вирішуються теперішні нагальні завдання. І мозок людини влаштований таким чином, що він не вирішує у кам’яному віці, та, бодай, і за феодальних часів, проблем комп’ютеризації чи польоту у космос, а поступові завдання сьогодення.

Щодо опису сучасного стану вельми слушно звернутися за аналогією до такого фізичного прикладу. Вода має три стани: лід, рідина, пара.

Лід — це жорстка кристалічна структура. Кожному елементу своє місце з визначеними функціями і правилами поведінки. “Крок праворуч, крок ліворуч вважається за втечу”. Ясно, що це модель тоталітарного суспільства.

Рідинний стан води — плинність, гнучкість, податливість, але й сила у своїй масі, “у малому” — “вода камінь точить”. Рідинна вода, окрім внутрішньої структури, легко приймає зовнішні форми. Це модель, умовно кажучи, демократичного суспільства.

Пара — це безладна сукупність молекул і атомів, структурних сталих зв’язків вонине мають, летять, куди заманеться. Анархія.

Так-от, наша нинішня ситуація включає всі три стани — і лід, і рідину, і пару. Адміністративно-тоталітарні, твердолобі, радянські комунобільшовицькі, хижацькі, мафіозні. Плинні, ще не до кінця визначені і оформлені паростки громадянського суспільства, які -не-які, а альтернативні вибори, осередки самоврядування, приватна власність, підприємництво тощо — слабкеі, але вже явні. І, нарешті, маємо атомізовані розпорошені і непов’язані між собою людські особи. Народ “атомізувався” від держави. Вибудовує у свій, зазвичай, примітивний спосіб економічну, соціальну і психологічну незалежність від держави і всіх проявів її влади на всіх рівнях.

Маємо такий собі український феномен “незалежність у незалежності” — зубожілий народ виживає у злиднях незалежно від держави, а держава управляє збагаченням олігархів і кланів незалежно від народу.

За цих умов виникає таке масове явище, як асоціальність. Величезна частка люду не цікавиться тим, що відбувається в суспільстві, діяльністю владних структур та окремих лідерів і функціонерів. Держава не цікавиться людьми, люди не цікавляться державою. На цьому тлі виникає антисоціальність, тобто кримінал і те, що лежить на межі криміналу і аморальності, а це, в свою чергу, спричиняє (викликає) автоагресію — руйнівні тенденції, спрямовані на самого себе, тобто руйнація самого себе. Це, власне, не тільки медична, а й соціальна проблема. Саморуйнуються не тільки і не стільки окремі індивіди, а й соціальні групи і цілі соціуми. Ось де страшенна небезпека. Саморуйнація.

Г. Панове, дозвольте запропонувати невеличкий нарис соціолога і журналіста Євгена Зелінського і після цього продовжити розмову.

Євген Зелінський. Років зо три тому один необтяжений зайвою освітою чоловік, у активі якого було добре здоров’я та непереборний потяг до самостійного господарювання, став власником декількох ставків, у яких почав розводити рибу. Мабуть, мав до цього талант. Бо короп та білий амур у тих ставках плодився з максимально можливою швидкістю. А ще швидше збільшувалася кількість охочих порибалити. Спочатку це, навіть тішило. Чи можна відмовити таким шановним гостям: місцевий губернатор, його брат — податківець, обласна та районна міліція, прокуратура, СБУ об’єдналися з рай- та обладміністраторами усіх рівнів у нестримному потязі задарма порибалити з доброю пиятикою на свіжому повітрі. Невдовзі до них приєдналися численні куми, свати і просто знайомі. Аби захистити коропів хоча б від жителів навколишніх сіл, господар мусив найняти міліцейську охорону. Але сержанти і старшини, маючи перед очима приклад старших товаришів, швидко перетворили свою найману працю на власний прибутковий бізнес. Дивлячись на все це, втрутився навколишній народ. Одного дня більш як шістсот чоловік щільно обступили ставок. Озброєні вони були не вудками, а спеціально пристосованими сітками та іншим страшним знаряддям для швидкого грабіжницького вилову. І ніякі вмовляння на них не діяли. Це був кінець. Господар ставка мало не плакав, згадуючи цю історію. Пізніше бідоласі довелося спустити навіть ставок — розплідник, аби якось покрити борги. Зараз йому належить кілька крамниць у райцентрі. Завдяки навколоставковим знайомствам вдалось монополізувати певний сегмент ринку. Та помітно, що ця справа йому подобається значно менше. А, може, його не покидає пережитий ставковий жах. Бо і його нинішня власність перебуває в оточенні сотень людей без облич, які генетично налаштовані на руйнацію будь-яких приватних справ.

Г. Маємо дуже цікавий епізодичний зріс сучасного українського суспільства. Є гасла, декларації, навіть конституційні положення про ринкове суспільство, про правову державу, демократію, про дуже гарні та файно задекларовані речі. І ось бачимо, що це все витає у сферах, які не перетинаються зі сферою повсякденного життя, в якому буяють реалії, що повністю перекреслюють декоративну демократію. Пане Саєнко, Ви окреслили досить похмуру загальну картину, а Євген Зелінський навів конкретний парадоксальний приклад, я б сказав, окреслив граничну ситуацію українського абсурду. А все ж, чи є якісь виходи, якісь оптимістичні візії, якісь надії на подолання того негативу, про який ішла мова? Чи є вже у суспільстві якісь потенції, здатні змінити такі явища?

С. Сподівання на краще, на зміни щодо таких ситуацій вже є. Ми, правда, маємо 50% громадян, які проти приватної власності . Але вже за роки незалежності накопичилося 50% тих, які підтримують або хоча б не заперечують інституту приватної власності. Хоч ця оптимальна частка не зростає, але вона обнадійлива. Спротив приватній власності виявляємо не тільки у пересічних громадян, а й у владних посадовців.

Г. Але в даному випадку не влада руйнувала підприємця, а так звані прості люди.

С. То в тому ж то й справа. Саме влада, за всіма чинними законами зобов’язана захищати майно підприємця. Коли можна було задарма поласувати рибкою, то всі силовики разом з адмінресурсом були тут-як-тут. А от коли треба було захистити господаря від люду з люмпенізованою свідомістю, їх — чортма.

Г. Щось подібне я читав у Віктора Шендеровича, популярного російського журналіста. Трапилося на теренах Росії таке. Приїхав голландський фермер і виростив чудо-картоплю. Так-от, в одну осінню ніч так само сотні людей наїхали машинами і вмить викопали і вивезли все до останньої картоплини.

С. Що тут гудити людей. Десятиліттями буде вивітрюватися свідомість совєтського раба: “і всьо вакруґ народнає, і всьо вакруг майо”, а тут раптом на “наше” об’явився господар. Доки влада не почне захищати власника і власність , доки простий люд не відчує цього захисника, ситуація кардинально не зміниться.

Г. А чому людям так хочеться, щоб воно було колгоспно-народним? Напрошується дуже цікавий висновок. По всій Україні є енергійні люди, які щось роблять. Це факт. Вони можуть і вже навчились давати раду і землі, і підприємствам, і науковим чи рекламним установам і так далі. Але як тільки щось витикається над якимось середнім чи то посереднім рівнем, тут же появляються так звані “свої”. Не тільки влада, на яку традиційно все валять, а саме “свої”.

С. Я б назвав це “синдромом сусіда”. В якомусь маленькому поселенні, наприклад, де майже всі один одного знають, живе Петро, який був би, більшість впевнена, добрим мером. Але хіба можна його вибирати в начальники, коли та більшість разом з ним копались в землі та розкидали гній. Так само і тут. Ще вчора ми з Іваном були однаково “безлошадні”, а сьогодні, бач, він уже і господар ставка. Хіба може це пережити усуспільнена свідомість зрівнялівки?! От якби Івана чи Петра хтось призначив “зверху”, а ще краще, якби ті “верхи” привезли якогось Степана з інших країв та приставили мером села чи володарем ставка, тоді це ще можна було б сприйняти.

В. Я хочу сказати шановним слухачам з цього приводу ось що. От, скажімо, ми втрьох, пан Сергій, пан Юрій та я ідемо повз яблуню. Висить гарне велике яблуко. Та високо. Пан Юрій маючи баскетбольний зріст легко його дістане. А нам з Вами, Сергію, на жаль, не дістати. Але, якби ми напевне знали, що яблуко не одне, а пан Юрій не такий, що ото сам його дістане і з’їсть, то ми б не кидалися на нього й не тягли б його за ноги, аби він підстрибував вище, ніж треба. Ще приклад. Бачив я в одній південній країні близько до екватора, як з мурашника під землею одні мурахи вилазять з нього, прямуючи на здобич, а інші повертаються назад. Як би не петляла та звужувалась протоптана доріжка, вони чітко притримувалися правостороннього руху і не заважали одне одному. Отже, треба створити такі умови, за яких людина уникає неприємностей, має всі можливості віднаходити толерантні стратегії. Тобто треба будувати громадянське суспільство. Вдаючись до попередніх аналогій, це не лід і не пара. А рідинна, пласка вода. Але маємо іншу проблему. Ніяких позитивних зрушень у демографічній ситуації не спостерігаємо. Демографічна криза в Україні очевидна. Маємо три деструктивні фактори: економічні нестатки, забруднене довкілля, люмпенізація населення. Всі ці фактори негативно впливають на демографічні показники. Скорочується тривалість життя жінок і чоловіків та народжуваність, зростає смертність, зменшується природний та механічний приріст населення. Отже, всі найголовніші демографічні чинники чітко і сильно пов’язані з названими трьома соціальними факторами. Особливо впливовою є люмпенізація. Якщо говорити про економічний занепад, то він недавно виниклий збудник. А от забрудненість довкілля — то це наші старі негаразди з давніх совєтських часів. Так само й люмпенізація — це також давня історія, просто зараз вона посилена системною кризою суспільства. Отже, ніякого позитиву у демографічній ситуації немає.

С. Незалежна Україна щорічно в середньому втрачає 350 тис. осіб. Держкомстат України опублікував дані про чергові втрати в чисельності населення за 9 місяців 2002 року — нас стало на 264 тис. осіб менше. Отже, знову у 2002 році вийдемо на ті ж 350 тис. осіб. Ситуація погіршується попередніми темпами.

В. А куди ж ці люди діваються? Маємо перебільшення смертності над народжуваністю. Це всім відомо. Але, окрім цього, послухайте, які масштабні щорічні людські втрати: нещасні випадки — 53 тис. осіб; самогубства — 15 тис.; вбивства — 6,5 тис. А якщо до цього додати ще й втрати від інфекційних хвороб і деяких хірургічних та інших ускладнень, що пов’язані із загальними негараздами та недоліками в організації та управлінні охоронною здоров’я, то в сумі маємо 92 тисячі людей, які ще могли жити й жити, а їх передчасно віднесли на кладовище.

С. Я тільки хочу зауважити, що ми торкнулися ще однієї ознаки сучасного стану суспільства — фізичне вимирання нації. Цей вельми показовий критерій людської деградації, яку не перекривають жодні прирости валового внутрішнього продукту. Населення або покидає Україну, або поступово вимирає на її теренах.

Г. А чи є в українському суспільстві інваріанти — пошана до приватної власності, висока духовність? Багато писалося і пишеться про працелюбність українців, і за межами України наша діаспора цим відзначається. А чи є, така працелюбність, у способі життя ”материкових” українців? Я маю на увазі — як домінуючий чинник. Що стосується, скажімо, китайців, корейців, японців, німців чи скандинавів, то тут ні в кого не виникає заперечень. І третє. Ми вже говорили про корумпованість. А чи не є притаманним українським громадянам розрахунок за методом: “я — тобі, ти — мені”? Перед виборами — 2002 мені довелося прочитати такі дані одного соціологічного опитування: в мажоритарних округах значна частина виборців віддавала шану тому кандидату, який уміє набивати свої кишені незаконними методами. Прошу, пане Саєнко, поясність.

С. Що до приватної власності, на моє переконання, спрацьовує фактор “живої пам’яті”, я б це так назвав. Це підтверджують регіональні відмінності. На західних землях України, яких лише у 1939 році “поставили на соціалістичний шлях”, ще залишилися живі свідки приватного господарювання. Тому там частка прихильників приватної власності в декілька разів перевищує частку таких прихильників на інших землях України, де тяга і пам’ять щодо приватної власності викорінювалася значно раніше. Люди тут “осовєтилися” і “усуспільнилися” значно раніше і глибше. До речі, оцей феномен “живої пам’яті” не тільки щодо приватної власності, а й щодо ліберальних ідей спрацював як ефективний демократичний поштовх в країнах Прибалтики, в Польщі, Чехії, Словаччині, Угорщині.

Г. Тепер щодо працелюбності, так би мовити, самовідданої праці на благо і просто так...

С. Якщо немає приватної власності, то немає і самовідданої праці. За усуспільненої власності може бути тільки примусова праця під тиском різних страхів.

В. Українському селянинові споконвіку була притаманна не самовіддана, а собівіддана праця. Коли я був піонером — комсомольцем, то час від часу приставав до своєї бабусі: “А чи були раніше, до совєтів бідні?” — “А як же, п’яниці, ледарі та всякі бездарі були бідними”. Чого Столипін хотів навчити російських людей? Столипін хотів навчити росіян українському способу життя в умовах приватної власності. За це його і вбили. В традиційній українській свідомості приватної власності нищівного удару завдали у 1932-1933 роках. Коли українського селянина-господаря через голодомор (7—10 млн. померлих) навчили красти. У середовищі українського селянства було таке гасло-повір’я: “Перед тим як Бог покарає, головне, що люди скажуть”.

С. Отже, смертельно вражена була не тільки ментальність господаря власної землі і справи, а й совість, зрештою свідомість.

В. Селянин, а разом з ним і вся Україна, оскільки на ті часи вона була суцільно селянською, — став безгосподарним, безвідповідальним і аморальним.

Г. У нашій бесіді ми дотримувалися науково обґрунтованих оцінок, хоча вона йшла і в публіцистичному стилі, і це можуть засвідчити слухачі. Ми спиралися на статистичні, демографічні дані та репрезентативні соціологічні оцінки — так би мовити, інтегрально охоплювали суспільні процеси. У цьому разі пошук виходу з такої ситуації має бути альфою і омегою для справжніх політиків, для тих, хто намагається бути лідером загальноукраїнського масштабу. Таким лідером, це вже другий рік стверджує не тільки соціологія, а й елементарний здоровий глузд, є, безперечно, Віктор Ющенко. Це, здається, єдиний український політик, який впродовж останнього року має найбільший, і з великим відривом від інших, рейтинг довіри народу. Він має відчутний позитив в оцінках і сподіваннях людей. І не втрачає його. Отже, люди покладають на нього великі надії. Але, попри те, що Віктор Ющенко має такий високий потенціал міцності народної довіри, президент Кучма підписав указ про звільнення Кінаха з посади прем’єр-міністра і звернувся до Верховної Ради з проханням дати згоду на призначення на цю посаду зовсім не відому українському загалові людину — донецького губернатора Віктора Януковича, який з 1997 року очолює Донецьку обласну державну адміністрацію. Говорячи про стан нашого суспільства, ми не можемо пройти повз цієї події. Вона є знаковою і певною мірою визначальною для майбутнього. Прошу, Ваша, панове, коротка оцінка. Взагалі, для теперішнього кризового стану українського суспільства, що би означав оцей прихід у прем‘єрство абсолютно нової для київського політ-бомонду людини? До речі, він матиме, за оцінками незалежних експертів, дуже високі шанси під час дострокових президентських виборів.

В. Якщо коротко, нагадаю вислів підпоручика Дуба із невмирущих “Пригод бравого солдата Швейка”: “Ви мене ще не знаєте, але ви мене будете знати.” А якщо розлогіше, то чи можна зачепити питання про еліту ?

Г. Безумовно. Суспільство, принаймні теоретично, має бути структурованим, в тому числі має бути й еліта, про яку ми ще не говорили.

В. Є таке поняття, що “еліта” — це щось найкраще. Та це тільки частково так. У кожній державі є управлінська еліта. Це не обов’язково найкращі. Це ті, що мають владу. І є еліта, яку можна назвати клубною. Це фахові угруповання — соціологи, медики, економісти і таке інше. В нормальній ситуації в нормальній державі існує тісне зчеплення між управлінською і клубною елітами. Коли клубна еліта генерує ідеї, проекти, програми тощо. А управлінська еліта втілює їх у життя. У нас, безумовно, цього немає. Так сталося, що впродовж останніх років я працював за своїм демографічним фахом з трьома кандидатами в президенти. Вони всі вам добре відомі, не в прізвищах справа. Так-от, у всіх трьох спостерігалась надзвичайно цікава особливість: або не слухають порад фахівців, або слухають, але не чують, або слухають і чують, та зовсім не беруть до уваги. Отже, навіть у ситуації, коли вирішується твоя власна доля, управлінець не зчеплюється з експертом-фахівцем. Загалом, правда, спостерігається своєрідне щеплення управлінської і клубної еліти, коли “оті” наймають “оцих” і не найкращих, але за гарні гроші, щоб “оці” казали “отим” те, що вони хочуть від них почути. Власне все й впирається в проблему, яку я називаю зчепленням еліт . Доки не відбудеться такого симбіозу, не матимемо путніх результатів. Дай Бог, Янукович доб‘ється такого зчеплення.

Г. А в цей час більшість народу живе, як може.

С. Я думаю, що призначення пана Януковича — це ще один крок у ще глибшу стадію невизначеності і відриву влади від народу. Повторюся. Якщо перед виборами 1998 року ми мали лише 14% громадян, які бачили лідера, що спроможний вивести Україну із кризи, то перед виборами—2002 таких уже стало 31%. А результати виборів—2002 підтвердили визначеність з лідером і партією — це Віктор Ющенко і “Наша Україна”. Отже, народ визначився. Якби оточення Кучми визнало це і призначило Ющенка знову прем‘єром, то ця визначеність посилилась і переросла б у потужну силу національної злагоди. Доповнюючи професора Войтенка, відбулося б зчеплення трьох складових: волевиявлення народу та клубної і управлінської еліт . Та така ситуація не вигідна режиму. Представнику ще одного клану дають “порулювати державою”... і нашою долею.

Г. В Донецькій області 26% підтримали партію “Регіони України”. Це надзвичайно високий показник.

С. Так, це підтверджує клановий принцип. Та ми зараз ведемо мову про увесь український загал, де явна перемога прихильників Ющенка, а Януковича майже ніхто не знає.

Тепер друге, про що я хотів сказати. Наш поважний гарант Конституції і долі всіх українців десятки разів вдається до одкровення в інтерв’ю про те, що він не хотів, а примусово став президентом України. Згадує, прийшли до нього “якісь хлопці” і попросили його згоди на те, що вони зроблять його президентом. Трагічні результати того, як керує нами той, хто не хотів, не був готовий і так і не сприйняв і не навчився демократичних принципів, бачить увесь світ. То “які хлопці” на цей раз нараяли президентові посадити за прем’єрський руль Януковича? Ті ж самі чи якісь інші? Наші чи сусідські?

У мене таке відчуття, що режим Кучми уже видихається, як колись видихався режим Брежнєва. Пам‘ятаєте, вони не знали, що робити. Далі можливі три шляхи, в яких, на жаль, відсутній європейський вектор: або поглине Росія, або остаточно переможе котрийсь із кланів, і йому стане в пригоді держава Україна для закріплення свого панування, або підемо самотужки демократичним шляхом. Зараз, на жаль, найбільш вірогідні два перших варіанти.

Але я сподіваюся на важко прогнозоване, але відчутне у громадській думці збурення ще однією невизначеністю. Із цієї біфуркаційної точки (шаленої невизначеності) вирвемося на демократичний шлях. Народ вже бачить, довіряє і вибирає нових лідерів і політичні сили. Це багато важить.

Г. Дозвольте навести деякі відгуки на президентську пропозицію. У новинах наш колега Зіновій Фриз вже нагадав про те, що Юрій Костенко, один із лідерів “Нашої України”, вважає, що пропозиція Кучми щодо Януковича продовжує практику політбюро. Українська республіканська партія “Собор” заявляє, що Віктор Янукович — це неприйнятна для неї фігура на посаді прем’єра. Адже стан очолюваної ним Донецької області б’є рекорди за кількістю загиблих шахтарів, за темпами вимирання шахтарських містечок, за адміністративною та кримінальною сваволею, яка чиниться там під час виборів. Заради об’єктивності слід додати, що ця область водночас є економічно благополучною. І ще один цікавий і своєрідний відгук українського поета Мойсея Фішбейна надійшов електронною поштою. Він звернув увагу на те, що дуже вже багато Вікторів в українському політикумі. Віктор Пінчук, Віктор Медведчук, Віктор Ющенко, тепер ще й Віктор Янукович, а тут ще нас підпирає Росія своїм послом Віктором Черномирдіним. А от окремо від них Микола Мельниченко. Отже, за Фішбейном, призначення Віктора Януковича — це активізація української багато-Вікторної політики на острові зі знущальною назвою “Майорка”, якою до певної міри видається сучасна Україна”.

С. Я вважаю, що треба говорити не тільки про етику. Продуктивніше мати на увазі таке поняття, як національний потенціал . Він включає, образно кажучи, інтелект (знання і технології), мудрість (як, де і коли це застосовувати), духовність (система загальнолюдських цінностей) і, нарешті, головне, — воля (вміння поставити мету, завдання, знайти метод ефективного вирішення і довести поставлене до кінця). Якщо відсутня воля, вся решта мало чого варта сама по собі щодо творення модерної нації. Воля — це трагічний дефіцит незалежної України . Та перед і на виборах—2002 вона почала просинатись. І сподіваймося, що вона не буде вже дрімати. Хоча її, як і колись цар Микола, неправедною силою намагаються “приспати”.

В. Додам до того, про що сказав пан Юрій. Ми, аби бути народом, маємо вірити у щось якщо не однакове, то дуже близьке. Маю перед собою соціологічні дані. Що нас об’єднує? Незадоволення. Переживання страху. Труднощі і прагнення їх спільно пережити. При цьому не маємо спільної віри — Релігійної, Національної, Державницької . Це наша найголовніша біда, яка не дає вирватися із кризи.

Г. На початку нашої передачі ми говорили про те, що ми “дурні, бо бідні, а бідні тому, що дурні”, як образно сформулював це професор Войтенко. Наш кореспондент звернувся на вулицях Києва до перехожих з проханням прокоментувати це прислів’я.

Голоси перехожих: 1. — “Це прислів’я нічого спільного не має з українцями”. 2. — “Ні ми не дурні, ми просто пов’язані несвободою, нам не дають можливостей вільної діяльності. Всі українці розумні, правда, дуже терплячі.” 3. — “Я думаю, що так. Ми невміло використовуємо наявні ресурси. Не цінуємо висококваліфіковані кадри, не цінуємо інтелігенцію, науковців.” 4. — “Я думаю, що так.” 5. — “Мабуть, певною мірою. Бо ми приймаємо все те, що нам говорять і роблять, некритично, звикли вважати дії “верхів” аксіомою”. 6. — “Взагалі до всіх афоризмів треба ставитися з певною іронією. Ми не повинні постійно твердити, що ми бідні і дурні. Ми повинні підвищувати себе як нація, як українці. Ми мудрі. Ми роботящі. Ми повинні жити набагато краще.” 7. — “Єслі би ви мєня спрасілі па-рускі, я би атвєтіл, а па-украіньські я нє панімаю.” 8. — “Ми звикли нічого не робити, а гроші получати”.

Г. Бачте, який цікавий зріз суспільної думки на київських вулицях. Пане Саєнко, прошу короткий висновок.

С. Спасіння людини, як і суспільства у виході із кризи — у їхній власній волі. Маємо хотіти і прагнути цього. І обов’язково розраховувати на власні сили. І, звичайно, на підтримку дружніх зовнішніх сил. Але пам’ятаймо наше українське прислів’я: “Добре допомагати тому, хто пнеться”. Тому будьмо тими, хто “пнеться” стати вільними, ефективними і добродійними у достатку.

В. Я б хотів звернути увагу на таке питання, як “інваріантне” — це те, що незмінне і не підлягає сумніву. Якщо говорити про наш загал, то я б виділив такі три інваріанти: це, по-перше, незалежна держава; по-друге, національна цілісність; по-третє, українська державна мова. Але якщо йдеться про особистісні інваріанти, то я б сказав обширніше. Хай буде у кожного своє у тому, що для нього є найголовнішим. І коли ми цього досягнемо, то будемо справді людьми.