– Пане Василю, чи відслідковує Інститут такі речі, як, скажімо, відверте лобіювання конкретними українськими політиками і конкретними українськими політичними силами конкретних економічних та політичних інтересів російських кіл?

– Ми не маємо ні можливості, ні бажання відстежувати дії українських політиків самі по собі. Надто в сфері лобіювання бізнесу або суперечки українських політиків за право отримувати російські енергетичні або інші бонуси в обмін на політичні поступки держави Україна на користь Росій­ській Федерації. Ми не правоохоронна структура й наразі зосереджуємося переважно на політичних аспектах російсько-українських відносин. Бізнесові аспекти в цих відносинах дуже корумповані й кримінальні. Російський вплив на українське політичне життя ми фіксуємо переважно опосередковано, беручи до уваги розуміння російських національних інтересів в Україні та знання, з одного боку, традиційних російських способів і методів досягнення мети, а з іншого, сил і засобів, котрі при цьому Росія вживає.

Хоча, звичайно, з уваги на особливості «роботи» росіян з українцями (а це переважно грубе й брутальне використання), не можемо не бачити багатьох конкретних речей у зазначеному сенсі. Проте кожен наш співвітчизник, котрий вважає себе громадянином саме України і є небайдужим до її стану зовнішньої безпеки, не може не бачити як – на макрорівні – росіяни використовують деякі наші політичні сили для досягнення власних національних інтересів в Україні, котрі, як правило, є шкідливими або й небезпечними чи навіть руйнівними для нашої державності. Одні за російські гроші поширюють агітацію або бігають кримськими степами з антинатовськими хоругвами, інші – за перспективу російської т. зв. політичної підтримки на наступних виборах – роблять основним партійним гаслом щось на кшталт «НАТО – ні!». Є просто утриманці, котрі з року в рік дурять російських роботодавців про свій нібито вплив на політичне життя України й перспективи приходу до влади. Повторюсь, з уваги на особливості використання росіянами українських політиків та політичних партій, – їх усіх видно.

Росіяни – ще більші бюрократи, ніж ми. І ще більше схильні до корупції. І працюють, не «опускаючись» до делікатності у відносинах із продажними українцями – вони їх, по суті, традиційно зневажають. Тому й використовують цих новочасних наймитів грубо й публічно.

А використовуючи, вони «палять» їх поодинці й цілими партіями. Без жодного жалю. Росіяни – бюрократи (звітують переважно формою, а не змістом) і традиційно безжальні до українців і до зрадників, а коли в одній особі бачать і зрадника, і українця – то й поготів. За роботу «по Україні», за відповідні потрачені (й частково украдені) кошти вони один перед одним по владній вертикалі виправдовуються насамперед публічними проявами їхніх «агентів впливу». Пам’ятаєте, як прямо перед камерами Гліб Павловський радів, коли таки «вичавив» із кандидата в президенти Віктора Януковича статус російської мови як державної? Його не хвилювало, що після цього Віктор Федорович втратив частину своїх прихильників і, відповідно, шансів бути обраним, йому було важливо, щоб у Кремлі побачили, як «ефективно» він впливає на українських політиків, та потішились його дресирувальними здібностями...

Кожен український політолог, «взявши» (коли хтось не зрозумів – взявши «бабло» – В.С.) в росіян, мусить відчайдушно й неодмінно публічно ненавидіти Україну. Кожна партія, щось пообіцявши росіянам, мусить оголосити війну незалежності й демократичному життю України. Проросійські політики й партії в Україні – це політичні камікадзе, вони, по суті, одноразового використання. Український народ десь там, у підсвідомості, мудрий. За «русскімі блокамі» й вітренківцями підуть з політичної авансцени й інші проросійські сили в нашій країні. Партії й політики, котрі захищають в Україні ворожі щодо нашої держави інтереси, підуть у небуття. Їхні лідери або не усвідомлюють своє приреченості в Україні, або не мають іншого виходу.

Російська політика щодо України має переважно тіньовий за формою й однозначно ворожий і протиправний за змістом характер, а українські реалії такі, що у нас про все розповідають і все показують. Російська зовнішня політика страх як боїться світла й викриття. Росіяни не готові працювати за умов гласності й демократії. Це їх відверто дратує й суттєво знижує ефективність підривної діяльності. У світлі наших демократичних реалій (як би ми їх не оцінювали) їхні «происки» втрачають силу. Росіяни бояться світла й правди. Тут, до речі, слід відзначити чи не ключову роль у забезпеченні зовнішньої безпеки України вітчизняних ЗМІ.

– Я свідомий того, що це питання до СБУ, але ж має хтось у нас займатись національної бюзпекою в цьому аспекті, коли СБУ цим не займається (або займається так, що ми не бачимо результатів)?

– Запитання, звичайно, не за адресою, проте ми маємо певні знання, вивчаючи органи влади й держструктури в РФ. В тому числі, й аналоги нашого СБУ. А з уваги на певну кількість загальних аналогій у пострадянському розвитку України й РФ, на те, що СБУ, по суті, є видозміненим аналогом КДБ, котрий ніхто в 1992-ому (та й досі) не розганяв і не люстрував, то, вивчаючи російські Федеральну службу безпеки й Службу зовнішньої розвідки та щодня бачачи українські реалії, неважко зробити певні висновки.

Випускник КНУ ім. Тараса Шевченка Михайло Саака­швілі з точки зору гарантування державної безпеки Грузії вчинив мудро: він порозпускав низку неефективних корумпованих правоохоронних органів і створив нові, на нових демократичних і професійних засадах. І вже є результат. Зокрема, повністю або частково припинено розвідувально-підривну діяльність проти цієї маленької, проте гордої республіки (без урахування Абхазії й Південної Осетії, де Кремль пустив метастази). Ми бачили по телебаченню перелякані обличчя затриманих російських шпигунів та перекошені від люті обличчя їхніх московських начальників.

Не знаю, можливо, СБУ щось таке й робить, проте – і я, і ви це бачимо – росіяни почувають тут себе комфортніше, ніж удома. І мова йде не про туристів. Дивлячись на потуги деяких російських дипломатів у справі недопущення нормального функціонування української мови, написання нами власної «правдивої» історії, спробах захистити власну економіку й територію, приходиш до висновку: це саме ті особи, котрі ще в КДБ СРСР боролися з українством. Вони й досі працюють там само і роблять це саме! Можливо, ми чогось не знаємо, проте, здається, СБУ, переходячи від популяризації архівів НКВС 30-х до літературно-критичного аналізу творів дисидентів 70-х, плавно наближається до завершення своєї місії...

Зрештою, 101 генерал в СБУ (за штатом – 72) на кілька тисяч (живих) співробітників про щось та каже. Підозрюю, що ці по-комуністичному нескромні особи, як це було в СРСР і тепер є в РФ, й досі обідають, ховаючи свої апетити від офіцерів, у т. зв. генеральських їдальнях. Стовід­соткова євроатлантична інтеграція! Для довідки: у штаб-квартирі НАТО в м. Монс (Бельгія) генерали обідають на загальних підставах і за одним столиком з сержантом чи капітаном. І поки з цим та іншим не розбереться керівництво держави, про вступ у НАТО чи ЄС годі й думати. Насправді, це одне з численних гальм руху України до зазначених міжнародних організацій.

Крім того, переконаний, якщо з’ясується, що в СБУ чи його «бруньці» – Службі зовнішньої розвідки України – й досі працюють випускники школи КДБ в Росії, то це просто катастрофа. «Чекісти» традиційно мають гарячі голови, холодні серця й липкі руки. Припускаю, що в своїх оцінках російсько-українських відносинах вони можуть консультуватися зі своїми однокурсниками в Москві, котрі наразі обіймають керівні посади в ФСБ й СЗР РФ. А саме ці структури є сьогодні тараном для воріт української державності. Відсутність якоїсь прийнятної й розумної люстрації органів держбезпеки України реально загрожує безпеці нашої держави.

На мою думку, зовнішню безпеку держави більше, ніж, наприклад, СБУ, захищають вільні ЗМІ та звичайні громадяни відкритого суспільства. Вивчаючи з доступних джерел силові структури РФ та деяких інших держав, ми створили власну методику оцінки ефективності діяльності т. зв. правоохоронних структур на пострадянському просторові. Не вдаючись у деталі, запропоную ЗМІ взяти ін­терв’ю в керівників українських аналогів російських ФСБ і СЗР і запитати про кілька конкретних речей:

Скільки там генералів і скільки з них працювало в КДБ СРСР?

Скільки керівників від начальника управління й вище працювало в КДБ СРСР?

Чи є серед них хоч один, котрий там не працював?

Скільки в керівництві спецслужби випускників Вищої школи КДБ у Москві та Червонопрапорного інституту розвідки ім. Андропова і яка їх кількість обіймає керівні посади?

Скільки персональних автомашин використовується керівниками? (У армії Словаччині лише одне персональне авто – возить начальника генштабу армії.)

Скільки осіб отримали від держави дві й більше квартир, яка вартість цих квартир і чи працювали саме ці щасливі персони в КДБ СРСР?

Яке грошове утримання генералів (реальне, а не за окладом), наприклад, за рік (включно з преміями та іншими бонусами)? Яке аналогічне утримання у лейтенанта й майора розвідки чи контррозвідки?

Яка статистика звільнення молодих співробітників? (Непогано було поговорити саме з ними.)

Яку нерухомість і автомашини мають генерали або члени їхньої родини (порівняйте з зарплатами)?

Чи існують у спецслужбі розподіл на їдальні для вищих чинів, звичайних офіцерів тощо?

Це лише частина нашої методики з’ясування рівня ефективності й корумпованості спецслужби на пострадянському просторові. І ці дані не є жодною таємницею. Не виключаю, якщо ви, наполягаючи на законах України, доб’єтеся від українських генералів правдивих відповідей (в ідеалі – через депутатський запит), суспільство жахнеться, а спецслужби, можливо, доведеться радикально переформатовувати. В тому числі, з урахуванням досвіду Балтій­ських держав і Грузії.

Як показує практика, рівень, перепрошую, зажерливості генералів відповідає рівню неефективності забезпечення зовнішньої безпеки держав на пострадянському просторові. Їм більше подобається інтеграція з Росією, бо там таки збережено генеральські корита в повному об’ємі. Навіщо ж їм НАТО, де доведеться не вигрібати з народного бюджету, а щось робити. Тільки не запитуйте генералів у інтерв’ю ні про що професійне – це дасть їм можливість уникнути конкретних відповідей щодо «корита» й напустити такого туману...

– Дякую за пораду. Я вже зараз знаю азимут на­прямку, куди мене пошлють з цими запитаннями... Але чи доводяться напрацювання вашого Інституту до відома чільників держави?

– Певною мірою. Інститут і було засновано переважно тому, що якась частина політичної еліти держави, проаналізувавши стан досліджень російської зовнішньої та внутрішньої політики в Україні, засумнівалася в об’єктивності та сучасності цих проявів інформаційно-аналітичного мислення, котрі було монополізовано в «класичних» інституціях, де над одним безправним аналітиком нависає від 6 до 9 начальників, більшість яких або й досі ностальгує за молодістю у Вищій школі КДБ у Росії, або просто не має жодних моральних і ділових якостей для керування відповідними ділянками роботи. Пам’ятаю, десь у листопаді 2006-го, два, за визначенням, найбільші «метри» в області досліджень російсько-українських відносин на одній з бучних конференцій (проведених одним німецьким фондом в Україні за перекачані їм російські гроші) наввипередки пояснювали зібранню, що, мовляв, Київ і Москва вже провели 26 раундів переговорів, жодних зрушень не відбулося, проте простежується позитивна динаміка (!?)... Це був рівень досліджень двосторонніх відносин і сам рівень цих відносин.

А щодо шляхів доведення об’єктивної інформації до керівництва держави, то, звичайно, не все в Україні наразі так добре. Переконаний, що, наприклад, росіяни мають потужні канали доведення т. зв. цілеспрямованої інформації або дезінформації до українських чільників. Що й природно, поки ми не провели бодай якоїсь люстрації в тих «каналах», якими цю інформацію доводять. Проте, як свідчить аналіз аналогічної ситуації в деяких пострадянських державах, там керівництво досить оперативно ознайомлюється з «цікавими» повідомленнями в ЗМІ й навіть реагує на них краще, ніж на «доповідні» органів влади. Отже, наприклад, ця наша з вами зустріч (як і низка наших публікацій), теж може стати доведенням до керівництва держави деяких наших міркувань щодо російсько-українських відносин.

– На сьогодні загальновідомими проблемними у стосунках України з Росією питаннями є: закупівля енергоносіїв; базування Чорноморського флоту; функціонування в Україні російської мови; демаркація морського кордону по Керченській протоці та Азовському морю; можливість втрати Україною статусу позаблокової держави (НАТО). Чи є, по-вашому, ще такого роду суперечності у двосторонніх стосунках, які не відомі (маловідомі) для широкого загалу?

– Звичайно, приємно, що громадськість, ЗМІ нарешті почали інвентаризацію зовнішньополітичної проблематики. Так, незабаром, і до суті дійдете.

Оскільки ключ до позитивного вирішення цих «проблем» лежить всередині самої України, то я б назвав вищеозначений перелік переважно внутрішньополітичним, котрий може вирішити сама держава. ЕНЕРГОНОСІЇ слід купувати за найнижчими з можливих цінами, котрі, проте, не вказують на політичну корупцію й не є причиною втрати Україною незалежності або частини суверенітету. Україна має достатньо важелів впливу на Москву, проте не користається з цього й продовжує, зашорена, йти у канаві, котру спеціально для неї риють у Росії. Росіяни дуже бояться, що в Києві таки додумаються, яку політику слід вести з РФ і раз і назавжди покладуть край цим довколагазовим економічним і політичним спекуляціям. (Це коли в Києві пасивну зовнішню політику реагування на ініціативи ззовні буде замінено на активну наступальну з перенесенням гри на поле противника. А для цього, для початку, слід позбавити МЗС, РНБО, СБУ й СЗРУ від випускників вищих партійних шкіл та співробітників КДБ СРСР.)

ЧОРНОМОРСЬКИЙ ФЛОТ. Росіяни знають, що роблять в Україні й з Україною. Проте, за природою, є страшенно лякливими. Якщо знаєте, вони під час Другої світової, побачивши перевагу Гітлера, сотнями тисяч ішли в армію Німеччини. Відсоток росіян у Червоній армії був невисоким, та й ті мали переважно прізвища на «-ко». Вони бояться, щоб про це говорили, тому й посилено шукають зв’язків українських повстанців з окупаційним режимом. Вони знають, що в Севастополі в лавах російської армії воювали й гинули переважно українці, тому й кричать по всіх закутках, що це місто «російської слави». Зі страху, що Україна в односторонньому порядку розірве договір про базування в Севастополі ЧФ РФ й вимагатиме достойної компенсації як за систематичне порушення російською стороною цього договору, так і за екологічні збитки, Кремль спішно, на упередження, мобілізує свої органи для шантажу українців нібито можливістю виходу РФ з «Великого договору». У них є державні структури, котрі прогнозують, планують і діють на упередження в національних інтересах. Росіяни граються з нами на нашій же території. А ще у них є ненависть до українців як вільних громадян, рідкісний цинізм і безмежне нахабство, котре можна зупиняти лише силою й на кордоні.

КОРДОНИ. Якби в Україні була політична воля, а її чільники не змагалися між собою за право отримувати дивіденди за правочини з російським газом, Україна вже давно б установила кордони в односторонньому порядку. Як на суші, так і на воді. І сьогодні немає жодних причин зволікати з цим. Естонія встановила і тепер живе заможно, безпечно й щасливо. Вступила в НАТО та ЄС. І росіяни звідти панічно не тікають у Федерацію переважно неслов’янських народів. Змирилися з життям у «фашистській» державі? Таки там краще? І непросту естонську мову вивчили? А в Таллінні не дуже й переживають, що російські дипломати називають Естонію «ворожою державою». Для росіян кожен, хто вирветься з їхнього ярма, є ворожим. Проте якщо ви ставите росіян на місце, вони відразу ж змирюються, бо – азійський менталітет – поважають силу і зневажають слабкість. Рівності росіяни не визнають у принципі. У них якщо не ти під ним, то він під тобою.

РОСІЙСЬКА МОВА. Це мова частини населення України, частини українського народу. Звичайно, на місцевому рівні в місцях компактного проживання етнічних росіян слід її використовувати. Ми ж не звірі. Це росіяни панічно бояться української – вона загрожує їхній національній безпеці. У РФ, де проживає біля 10 мільйонів українців, немає жодної української школи. У 30-х роках минулого століття в Краснодарському краї, заселеному переважно українцями (інша назва – Малиновий Клин) було 746 українських шкіл. 12 місцевих педтехнікумів і 2 педінститути готували викладачів української мови та літератури. Зараз – жодної україномовної установи. Один із принципів міжнародних відносин є принцип взаємності. Проте, повторюсь, ми ж не звірі… Українську мову слід просто зробити престижною, щоб володіння нею було звичайним громадянським атрибутом, а вивчення стало перспективним. Батьки швидко зорієнтуються. Зробіть найпрестижніші державні вузи й безплатну освіту виключно українською – й через 11 років проблеми вже не буде. Головне при цьому контролювати віце-прем’єра з гуманітарних питань та міністра освіти, щоб їм росіяни медальок не понавішували «за заслуги» у вигляді якихось академічних або мистецьких звань для них або їхніх дружин.

УКРАЇНА НЕ Є «ПОЗАБЛОКОВОЮ ДЕРЖАВОЮ». Юридична чинність Декларації про державний суверенітет України від 16 липня 1990 року, прийнята ВР УРСР, приблизно така ж сама, як і «Руської правди» Ярослава Мудрого або універсалів УНР 1918 року. А ще було проголошення Верховною Радою незалежності України 24 серпня 1991 року, де сказано: «З моменту проголошення незалежності чинними на території України є тільки її Конституція, закони, постанови Уряду та інші акти законодавства республіки». Ми маємо Конституцію від 28 червня 1996 року. Це є Основний Закон. Там немає жодного слова про блоковість або позаблоковість. Росіяни та їхня прислуга в Україні просто перебріхують, створюючи «сприятливу інформаційну атмосферу» для тиску на нашу державу та рекрутства в «наймити».

Не буду відбирати хліба в численних українських євроатлантистів і атлантів, проте лишень зазначу, що ПІСЛЯ ВСТУПУ УКРАЇНИ В НАТО питання зовнішньої безпеки буде вирішено надовго. Росіяни не розглядають Північноатлантичний альянс як ворожу міжнародну організацію. Принаймні, офіційно. Загрозою для них є можливість збереження нашою державою суверенітету й територіальної цілісності. Наша незалежність – основна загроза російським національним інтересам. Їхня головна мета в сфері зовнішньої політики – підім’яти під себе Україну, навіть якщо нашу землю доведеться розчленити. Ми є головним об’єктом зовнішньополітичних і воєнних зазіхань для росіян, тому натовська парасолька над Україною означатиме крах сотень років встановлення на нашій землі рабства азійського штибу. Вступ України в НАТО й забезпечення її недоторканності означатиме кризу національного мислення в РФ, політичне приниження й зміну влади. Оскільки дві третини росіян, котрі сьогодні вороже або недружньо ставляться до України, не пробачать нашої незалежності жодному зі своїх царів, якими б популярними сьогодні не були їхні прізвища в Росії.

А щодо інших протиріч, то вони є й будуть у всьому, що стосується нашої реальної незалежності, відродження нашої культури й поновлення нашої мови. Наша правдива історія є загрозою для національного мислення росіян. Сама наша наявність для них є загрозою. Ми є з 1997 року «зовнішньополітичним пріоритетом №1» у РФ. У союзницькій до СРСР фашистській Німеччині були дуже подібні «пріоритети». Саме наше існування є головним «протиріччям» у ставленні Росії до України. Таким чином, якщо бути прагматиком і реалістом, а не боязливо хапатися за облудні стереотипи радянського минулого, то сьогодні Російська Федерація з дивовижною послідовністю й наполегливістю створює собі нішу «історичного ворога» – України. І багато в чому йде слідами свого історичного союзника – Німеччини (мається на увазі друга половина 30-х років минулого століття). Російською «Судетською областю», як очікується, може стати Севастополь. Проте росіяни в захопленні від починань фюрера («вождя нації», як тепер ним є ВВП), але уникають замислюватись над їхнім логічним кінцем.

Припустимо суто теоретично, що вищевказані проблеми з Росією Україна чарівним робом вирішить (старий Хоттабич допоможе):

– енергоносії буде купувати за світовими цінами і вчасно за них розраховуватись або знайде нафту й газ у своєму шельфі й не віддасть їх чотирьом студенткам;

– ЧФ РФ на добровільних засадах залишить Крим або термін його перебування там буде продовжений новим договором ще на 1000 років;

– російська мова отримає статус другої державної або її носії в Україні відмовляться від її використання;

– морський кордон буде демарковано або відпаде у ньому потреба;

– Україна стане членом НАТО або учасником Ташкентського договору...

Але ж для Москви «історичний ворог» десь мусить сидіти з обрізом за рогом? Як же так: Росія є, а ворогів нема... Ганьба? Ганьба! Позьор!! Які ще причини для політичного протистояння з Києвом віднайде в такому разі хитрозадий Кремль?

– Є такий голлівудівський фільм – «День незалежності». У ньому американці впіймали одного з агресивних інопланетян – таку собі потвору – і знайшли спосіб, щоб той заговорив з ними. Американці запитали, чого чужинці хочуть від землян? Перше і єдине слово, котре потвора вимовила, було «помріть». У ставленні росіян до українців це можна було б перефразувати: «Умріть як українці». Як хохли, малороси, зросійщені й такі, що визнають російську національність престижнішою або вищою, ми росіянам навіть потрібні. Їм потрібно розбавляти азійську кров, будувати, творити й мати гарматне м’ясо. Проте, повторюсь, українці як окрема нація в суверенній державі є найглибшою й найсерйознішою загрозою для Росії. І дай Бог, щоб ми з-під цього Молоха вирвались…

Так звана «монголотатарська орда», монгольське походження якої вже спростовано й російськими істориками, була прописана на ПМЖ переважно в європейській частині теперішньої РФ. По суті, це предки сьогоднішніх корінних росіян (і нічого ганебного в цьому немає!). Перед миролюбною Монголією ще треба вибачитися. У певному сенсі, нічого не змінилося. Нещодавно орду витіснено з частини Європи. Це для неї послужило зайвим уроком «шкідливості» побудови цивілізованої держави європейського зразка. Росіяни вибрали хана, котрий пообіцяв, що «мочитиме» всіх, і не де-небудь… Що й природно. Найбільшими ж ворогами є той, хто виказує ознаки слабкості, проте не скоряється. У Центральну Європу й Балтію вже зась. Там НАТО. Головний об’єкт походу – знову Київська Русь-Україна. Як ви гадаєте, що могло б зупинити орду на кордоні Київських земель, – умови торгівлі кумисом, базування на Дніпрі частини обозу, тюркські слова в обігу українців, – чи згуртований захист українського ополчення спільно з союзниками із Заходу, котрі вже знають, що таке ординці? Щоправда, я особисто, пам’ятаючи про неодноразовий поділ у минулому столітті між Росією й німцями території країн, що розташовані між ними, більше розраховував би на власні сили.

А причин для «політичного протистояння» Москва знаходитиме щоразу більше й більше. Якщо Київ задовольнить одну російську забаганку, Кремль виставить три нових. Вони по букві змушуватимуть нас переписувати власну історію, по слову витіснять з мови українські лексеми, змусять вірити в Бога лише по-російському у контрольованих ФСБ приходах, поставлять на утримання українців російських вояків, вивезуть у Сибір українців заробляти для Кремля гроші, переберуть контроль над підприємствами й землею… Зрештою, перегляньте двосторонні відносини з часів віроломного загарбання України Росією після загадкової смерті Богдана Хмельницького – Батурин, валуєвські укази, Голодомор, концтабори. Це ті знакові сліди, котрі незмінно залишає на Україні російський чобіт. І щоразу, коли ми боязливо спробуємо захистити позитивне ім’я якогось національного героя або просто ворухнутися, росіяни казатимуть, що це загрожує їхнім національним інтересам і давитимуть ще сильніше. З такими сусідами слід або зникнути, або бути готовими захиститися.

Так що українцям, якщо ми хочемо жити в мирі, слід бути готовими до війни. Або відмовитися від власної історії, власної ідентичності, європейського майбутнього й платити орді данину та утримувати її залоги на нашій території.

Розмову вів Віктор СЛЕЗКО