— Розповідають, що один із президентів США сказав таке, точніше констатував: ми даємо гроші на науку не тому, що багаті, а держава наша є багатою тому, що ми даємо гроші на науку. Як розв’язується сьогодні, на шістнадцятому році незалежності, ця проблема у нас, в Україні?

— Насамперед згадаємо про ті трансформації наукової сфери, які відбулися в Україні на початку 90-х років минулого століття. Як ви знаєте, у колишньому Радянському Союзі наука була зорієнтована на військову сферу — більш як 60 % фінансування наукової сфери йшло від військово-промислового комплексу. Вся прикладна наука, галузева наука в конструкторських бюро, в різних інститутах в основному працювала на військово-промисловий комплекс. В цілому понад 250.000 науковців чи спеціалістів в УРСР працювали у сфері науки. І ось настали 90-ті роки. Відбувся страшний обвал науково-технологічної сфери. З одного боку, припинилось фінансування науки у військово-промисловому комплексі. З іншого — в Україні почалася жорстка економічна криза. За цих умов наука України втратила свій потенціал приблизно у два рази і кадровий (приблизно у два рази) та і обсяг фінансування. Почався відплив науковців з науково-технологічної сфери в інші сфери життя. Хто — в бізнес, а хто взагалі на вулицю. Слава Богу, якщо науковець пішов створювати нашу банківську сферу чи інші популярні на той час сфери життя. Але багато хто пішов торгувати просто на базар або виїхав з України. І не всі з них знайшли себе в науково-технологічній сфері світу. Тобто вони пропали для науки як такі. Тому коли нам деколи кажуть про те, що нам допомагають інші держави, я роблю дуже простий підрахунок: візьміть підготовку одного доктора наук — скільки мільйонів гривень чи, скажімо, сотень тисяч доларів вона коштує? Візьміть втрату наших докторів наук (більше шести тисяч), і побачите, яку величезну суму ми інвестували своїм потенціалом у світову науку, у світовий науково-технічний прогрес. Тобто, що сталося, те сталося, і його змінити не можна. Але треба було зробити рішучі кроки у трансформації наукової сфери. І в перші роки незалежності України тут було зроблено багато корисного, тому що в Радянському Союзі наука України вважалася периферійною. Усім керували з Москви, все задавав Центр, і наука України виконувала певні замовлення цієї центральної влади. Не було своїх органів управління наукою. Тобто треба було із периферійної системи управління наукою створити власну національну систему. Перші кроки, які здійснив Державний комітет науки і техніки на чолі з Сергієм Михайловичем Рябченком, були дуже позитивні. П73.934 mmотому почалися сумні трансформації, декілька разів змінився центральний орган виконавчої влади, і кожен цей орган функціонував тільки один чи два роки. Ну, за винятком, скажімо, Міністерства освіти і науки, про що ми побалакаємо пізніше. Тобто управління наукою як такого не було. Справжнього управління. Чому? Передусім, наука ніколи не була пріоритетом у нашій державі за роки незалежності. Попри всі слова, які були сказані, політики, вищі ешелони влади ніколи реально не вважали науку здатною поліпшити життя в нашій державі.

— Даруйте. Невже вони не бачили досвіду західних країн, невже їм хтось не міг підказати, яким має бути фінансування, як розвивати науку та інновації?

— Зверніть увагу, що навіть економіка, справжня економіка — економічні реформи, про що ви пишете в «Універсумі», ніколи не були пріоритетом в Україні. Пріоритетом були політика, боротьба за владу, за перемогу на виборах. Оце була основна наша біда. А якщо немає розвитку економіки, то наука не потрібна. Економіка сьогодні дає запиту на розвиток власної науки. І що ми маємо? Ми працюємо більше ніж на 30 % (особливо галузева наука) на замовлення інших держав. Тобто ми витрачаємо свій інтелектуальний потенціал задля розвитку інших країн світу. Тому що наші промислові підприємства, їх власники не дійшли ще до того, щоб за рахунок науки модернізувати виробництво. Ось у чому основна проблема.

Тепер ви питаєте, чому хтось мудрий не сказав про це. Я згадую працю Платона «Держава». Там написано, що сутність держави визначає її лідер. Якщо лідер дбає не про себе, держава розвивається одним шляхом. Якщо ж він дбає тільки про свою вигоду і про вигоду свого оточення, держава розвивається іншим чином. Робіть висновки самі, шановні читачі, які у нас лідери і як вони розвивали нашу незалежну державу. Візьміть іншу сентенцію. Східна мудрість каже: якщо ти хочеш виграти вибори, якщо ти хочеш мати владу, знайди собі сто друзів, які допоможуть тобі владу виграти. Якщо хочеш цю владу втримати і бути при ній ефективним, знайди собі 5—10 радників, але незалежних від тебе, повністю самостійних у своїх діях, щоб вони висловлювали справжні, властиві їм думки, а ти повинен до них прислухатися. До нас з вами дуже прислухаються? Ваш журнал багато читають сильні світу цього? Я написав багато подань до уряду. Мене дуже слухають? До речі, я був два роки першим заступником міністра освіти і науки в уряді В.А.Ющенка. Це був, мабуть, найкращий період у розвитку науки. Нам вдалося ліквідувати всі борги, вдалося заснувати бібліотеку фонду фундаментальних досліджень, вдалося запровадити закон про пріоритетні напрями розвитку науки і техніки. Дещо було зроблено. Але навіть зараз я кажу: на мій погляд, Віктор Андрійович не усвідомлював, що майбутнє України — це освіта і наука. Можливо, ще освіту він, маючи освітянські корені в сім’ї, ще сприймав. А чи зрозумів, що постіндустріальне суспільство України, крім інтенсивного розвитку науки та запровадження інновацій, інших можливостей не має? Адже не маємо потужної сировинної бази. Проаналізуйте ступінь наших фінансових внесків у науку, проаналізуйте цифри корупції, яка розвелась в університетах і науці — і ви зрозумієте, що ми з вами деградуємо в цілому суспільстві і, зокрема, в науково-технічній сфері. Можливо, ми дещо зберегли, можливо, дещо консервативно зберегла НАН. Але й тут я не настільки оптиміст, як деякі мої колеги, коли йдеться про те, що ми зберегли. Бо деколи треба задати собі питання: а для чого зберігати? Наприклад, беремо Інститут чорної металургії. Чи є в державі чорна металургія? Вона вся приватна. Нащо державі вкладати державні гроші в розвиток наукових досліджень з чорної металургії, адже це повинен робити олігарх, як роблять «Ай-Бі-Ем», «Дженерал-Моторз» і т. д. Тобто питання про збереження завжди треба ставити: для якої мети? Повинна бути мета. А такої мети в держави, на жаль, ніколи й не спостерігалося. Ви знаєте хоч один план довгострокового соціально-економічного розвитку України?

— Пане академіку, от з приводу довгострокових планів. Виявляється, у травні 2006 року Президентові України був поданий проект стратегічного розвитку країни. На 16-му році нашої незалежності! Це теж, напевне, про щось говорить...

— Як правило, наша виконавча влада працює на вчора. В кращому разі — на сьогодні. Але це питання вже не до науки. Хоча, як буде час, ми можемо поговорити про те, як має бути організована влада.

Зараз лунають заклики, що нам не треба президентства. Це не так. Президентство в Україні потрібне. Але президент повинен робити інтелектуальний моніторинг того, що діється в державі, виступати менеджером у критичних ситуаціях. Не тільки у військових, воєнних, не дай Боже, але й у кризових ситуаціях у суспільстві.

— До речі, з приводу кризи. Це ж навіть була на рівні скандалу інформація про те, що НАН буде підпорядковуватися Міністерству освіти.

— Ні, це була пропозиція, слава Богу, її відхилили. Хотіли Академію наук фінансувати через Міністерство освіти і науки. Це зробили дещо примітивно. Я теж виступаю за скорочення кількості головних розпорядників коштів на науку. У нас витрачається приблизно 2 млрд. гривень за рік в цілому на всю науку. З них більше половини припадає на Національну академія наук. Міністерство освіти і науки, хоч і воно вважається центральним органом виконавчої влади у сфері науки має тільки 10 % на фінансування науки. Чи може бути воно центральним органом виконавчої влади, якщо не має фінансових ресурсів? А всього понад 30 центральних органів виконавчої влади розподіляють гроші на науку. Фундаментальна наука, виявляється, є в Мінекономіки, в Міністерстві внутрішніх справ, в Службі держбезпеки, у Податковій адміністрації.

— Фундаментальна?

— Так. Проаналізуйте бюджет. От написано: фундаментальні дослідження. Хто відстежує, як витрачаються ці гроші? Ще більш-менш в Академії наук є публікації, журнали, є деяка гласність. Я ніколи не бачив звітів, на які проблеми витрачаються гроші в цих відомствах. Як співголова Президентської комісії з розробки концепції розвитку науки України я виступав за те, щоб кількість головних розпорядників коштів значно зменшилась, щоб їх було 5— 6. Прикладна наука у Міністерстві освіти і науки, фундаментальна наука у НАН України, розробки у Мінпромполітики мають сконцентрувати у певних напрямах фінансові потоки, ті, які зараз безконтрольні. Оце було, може, причиною, чому раптом формально вирішили щоб Академія медичних наук фінансувалась через Міністерство охорони здоров’я, Академія аграрних наук — через Міністерство аграрних наук. Але якщо це станеться, то ці міністерства фактично не будуть дбати про розвиток науки. Вони будуть за рахунок грошей, що виділяються на науку, як це є зараз, розв’язувати свої поточні питання. Ось проблема, яка стоїть перед нами.

— Ви, окрім того, що є відомим астрономом, ще й очолюєте Український міжнародний комітет з питань науки і культури. Отже, про культуру. Ваше бачення стану нашої культури.

— Додам, що я директор-організатор Інституту енциклопедичних досліджень НАН України та директор Головної астрономічної обсерваторії. Не думайте, що це все «генеральські» звання. Я ще намагаюся дещо робити. Зараз ми працюємо над Енциклопедією сучасної України — вже вийшло 5 томів, але колись така держава, як Україна, повинна мати Національну енциклопедію. Не полишаю свої астрономічні дослідження.

У 1990 р. ми разом з Миколою Жулинським заснували Міжнародний комітет для зв’язків з українцями за кордоном, і всі відомі українські науковці світу пройшли через цей комітет, як-от Омелян Пріцак, Аркадій Жуковський та багато-багато інших. Комітет допомагав їм інтегруватись у наше життя, а вони нашим науковцям — у світове наукове життя. Я ставив собі основне завдання: менше говорити, а здійснювати конкретні проекти. Наприклад, проект «Універсал», — за яким було видано архіви Центральної Ради, цілий корпус документів; видано біографії діячів Центральної Ради. У Будинку вчителя встановили пам’ятну дошку, присвячену діячам Української ЦР. Це ми здійснили у 1995 році, а через 3—4 роки, коли Л. Кучма клав квіти до цієї дошки, мене вже туди не пускали. Але тішився, бо ми свою справу зробили. Це лише один приклад з діяльності Українського міжнародного комітету. У Львові ми проводили з’їзд української астрономічної асоціації. Небагато є науковців, об’єднаних професійно так як ми. Ми представляємо Україну, яка є великою астрономічною державою світу — і за кількістю установ і за кількістю науковців у Міжнародному астрономічному союзі. Адже, наука — це також культура. Але культура в широкому сенсі — питання дуже складне.

— У нас є багато людей, які вивчають минуле, люблять порпатися в минулому. На жаль, так і не складено програми розвитку України на багато десятиліть або й століть. Мені здається, що наука покликана підказувати політикам, що треба робити не просто завтра, а й на 10—20 років наперед.

— Слушно. Наука передбачення дуже важлива. Треба лише домогтись, щоб політики хоча б щось читали і знали. На жаль, є в нас традиція, якої я не можу зрозуміти, побувавши у багатьох країнах світу: ми чомусь любимо плакати, ми чомусь любимо критикувати багатих українців, ми чомусь не показуємо народові шлях до прогресу, наші унікальні можливості в майбутньому.

— Ярославе Степановичу, ось саме в цьому контексті мені згадалося Ваше перебування в Японії. Розкажіть, будь ласка, про суть «японського чуда», бо, як мені розповідав один японець, чуда як такого не було. Просто японці зрозуміли: або вони залишаються на цій планеті, або щезнуть взагалі. І тому вони почали працювати. Отже, що ж таке «японське чудо»?

— «Японське чудо» — передовсім у єдності нації. Коли мені кажуть, що хтось там в Донецьку чи в Луганську російськомовний, але патріот України, то я можу тільки сказати, що він, може, і патріот, але не тієї України, про яку мріяли наші діди і батьки. І це є наша відмінність від Угорщини, Польщі, Японії. Тобто ми переживаємо зараз дві трансформації одночасно: від окраїнної периферії імперій, останньою з яких була Радянська, — до самостійної держави. Це йде дуже боляче. Ви про це пишете, про це розповідають окремі канали. Друге: ми переборюємо трансформацію від автократичного, авторитарного стилю мислення й управління (я, щоправда, і сам, може, дещо авторитарний) до демократії. Перебуваючи за кордоном, я спостерігав, як довго, з усіх сторін обговорюють там ту чи іншу проблему. Мені завжди здавалось, що немає чого так довго обговорювати. Зібрались, обговорили — і розійшлись. Тепер я розумію, що різноманітність думок — це і є демократія, це прогрес. Щоб не було таких заяв, як ми чуємо з трибуни Верховної Ради з уст нашого головного комуніста. Щоб народ не дотримувався традицій, які вже зжили себе, а думав про майбутнє своєї держави. Довелося побувати мені в Криму у зв’язку з можливим відкриттям української школи. Нас зустріли «русскоязичниє» страшними криками: «Вон отсюда! Долой их!» Я підходжу до цих людей і кажу їм: «Чего же вы так возмущаетесь?» «А нам не надо этого». Я їм кажу: «Я знаю майже десять мов. Можливо, всі погано, але я себе цілком нормально почуваю у США, Франції, Японії і т. д. Чому ж ви хочете позбавити своїх дітей цього чуда: розуміти українську мову в її красі, щоб вони могли в оригіналі читати Тараса Шевченка, Івана Франка, Лесю Українку, а з сучасних — Юрія Андруховича та інших?» «Нам этого не надо! Нам достаточно нашего русского языка!»

Ось в чому проблема. Я б сказав про заідеологізованість, зашореність суспільства, про небажання думати, почути іншу думку. Головна проблема: громадянське суспільство. Науковці не повинні бути і не мають права бути байдужими.

— Дякую вам за цікаву бесіду.

Розмову вів Олег РОМАНЧУК,
шеф-редактор журналу «Універсум»,
кандидат філологічних наук