— Пане Маринович, Ви належите до засновників Української Гельсінкської Групи, якій нещодавно виповнилося тридцять років від дня заснування 9 листопада 1976 року. Розкажіть, як виникла УГГ. Що було тим рушійним чинником, який дав поштовх до широкомасштабного руху спротиву щодо потужної ще тоді тоталітарної системи?

— Передусім нас об’єднувало відчуття, що неможливо більше жити без протесту. Несила вже було терпіти лицемірство влади й те, що вона змушувала (і дуже чітко це контролювала), щоб у всіх можливих життєвих ситуаціях ти декларував лояльність до неї. Усе це переходило всяку міру. І тут раптом Брежнєв від імені Радянського Союзу на Нараді з питань безпеки і співробітництва в Європі в Гельсінкі 1975 року підписує її Заключний Акт, де, серед іншого, зобов’язується дотримуватись Загальної Декларації прав людини. Він, очевидно, навіть не здогадувався, що знайдуться люди, які потрактують підписані ним права і свободи серйозно.

— І триматимуться цих слів Заключного Акта.

— Так, і тим самим стануть таким собі лакмусовим папірцем, який покаже всьому світові: «Ось дивіться! Радянський Союз підписав цей міжнародний документ, але наш простенький тест — діяльність людей, які інформують західне суспільство про порушення Декларації прав людини і Гельсінкських угод, — свідчить, що радянська система є антидемократичною, і підписи Брежнєва нічого не варті!»

— Ваш виступ у цій ролі був своєрідною самопожертвою.

— Ми добре усвідомлювали, що довго нам працювати не дадуть. Коли Оксана Яківна Мешко розказала нам з Миколою Матусевичем, що організовується Гельсінкська Група і яка її мета й запропонувала увійти до неї, ми зрозуміли, що рано чи пізно це закінчиться арештом. Але нам дуже імпонувала ідея цієї Групи — ідея відкритого протистояння, відкритої декларації своїх намірів і переконань. Нам подобалось те, що це не підпільна група, а відкрита організація. Ми підписали Декларацію Української громадської групи сприяння виконанню Гельсінкських угод, поставивши свої прізвища та вказавши свої адреси і номери телефонів (ті, хто їх мав). У ній ми висловили свою думку як громадян України про стан із дотриманням людських прав у нашій країні і заявили про своє прагнення відстежувати, як виконуються Гельсінкські угоди на території України. Також ми висунули кілька конкретних вимог до радянського уряду, зокрема про вільний доступ до інформації та про відкриття у Києві консульств іноземних держав та акредитацію іноземних журналістів.

Ставши на цей шлях, ми не могли вже від нього відмовитися. Якщо я відмовлюся, це означатиме, що я зневажатиму сам себе. Якщо я сам боюся обстоювати свою гідність і боротися за свої права, тоді чого мені вимагати від інших, щоб вони боролися і зробили моє життя кращим? Мені було тоді 28 років. Втратити самоповагу в такому віці означало б перекреслити своє життя, перейти на рівень рабського існування, цілковитої покори. Людина, яка зневажає себе, вже не може бути повноцінним громадянином. Особливо це виявляється у чоловіків. Брак самоповаги найчастіше руйнує саме їх.

Я щасливий від того, що у той складний час зробив правильний вибір. Жодного дня, навіть у найгірші часи переслідувань, я не шкодував про свій вибір. А тепер — тим більше!

— Відомо, що до Української Гельсінкської Групи увійшли люди з високими моральними засадами, певним досвідом політичної боротьби, підвищеним почуттям справедливості, які хотіли кращого життя для народів СРСР, а не рабського животіння в «імперії зла», як у свій час назвав Радянський Союз президент Сполучених Штатів Америки Рональд Рейган. Яким було основне гасло на початку діяльності УГГ?

— Головним гаслом був захист прав людини. У нашій першій Декларації ми не ставили питання про політичний устрій Радянського Союзу. Ми — правозахисники і свідчили про конкретні порушення прав людини.

Якщо ми писали про те, що, скажімо, всупереч статтям Загальної Декларації прав людини або Гельсінкських угод про вільне переміщення осіб, вільний рух ідей чи інформації, в Радянському Союзі садять до тюрми українського літератора за те, що його твори були опубліковані на Заході, то й так ясно, що це тоталітарний устрій.

Що ж стосується досвіду членів Групи та підготованості до політичної боротьби, то в нас були різні люди. Левко Лук’яненко, наприклад, уже мав за плечима 15 років таборів. Як відомо, він був засуджений ще раніше за розробку ідеї легітимного відокремлення України від Радянського Союзу. Це був в очах тодішньої радянської влади «злочин», який карався розстрілом. Такий вирок і отримав Лук’яненко.

Були також люди з непростою біографією, як Микола Руденко — засновник групи. Він колись був політруком, переконаним комуністом, в якому переважало ідеалістичне начало. Коли облуда в тодішньому Радянському Союзі стала відвертою, цей його внутрішній ідеалізм уже не міг миритися з нею і спонукав його до того, щоб поставити під сумнів легітимність цієї влади з людської точки зору.

— Напевно, генерала Петра Григоренка саме ці причини теж змусили стати на боротьбу за права людини?

— Безперечно. Перехід Миколи Руденка та Петра Григоренка з одного способу життя в інший став для нас прикладом моральної поведінки.

Але разом з тим були в УГГ й такі, я сказав би, політично недосвідчені хлопці, як Микола Матусевич і я. Під словами «політично недосвідчені» не мається на увазі, що в нас не було політичних ідей чи переконань. Ні, ми їх мали в силу родинного виховання, але не мали якоїсь причетності до політичного життя на професійному рівні.

На мою думку, не стільки політичний вишкіл керував членами УГГ, скільки одвічне прагнення до справедливості, яке керувало й раніше вчинками багатьох українців. Ідея справедливості у всі часи змінювала людей.

— Чи у цій боротьбі за високі людські ідеали не виникало міжнаціонального тертя між представниками російського крила та борцями за права людини інших національностей? Адже загальновідомо, що російський демократизм завжди закінчувався там, де починалося питання української незалежності.

— Певною мірою маєте рацію, російська демократія загалом такою і є. Справді, як тільки почала зменшуватися територія Росії, то відразу зменшився і їхній демократизм. Але зовсім інша справа з тими російськими демократами, які мали безпосередні контакти з українськими дисидентами. Мушу сказати, що ми багато завдячуємо саме російській, точніше Московській Гельсінкській Групі. І це особливо було підкреслено під час 30-ліття ювілею УГГ, яке нещодавно відзначали у столиці України. На цю зустріч із Москви приїхала член тодішньої Московської Гельсінкської Групи Людмила Алексєєва. І ви би бачили, яким теплом обдарували її усі члени УГГ!

Члени Московської Групи — це були надзвичайні люди. У той час вони реалізували найвищу відданість демократії: навіть якщо вони вважали, що заанґажованість українських членів Гельсінкської Групи в національне питання є надмірною, на шкоду суто демократичним ідеям, вони ніколи не робили спроби перешкодити нам у наших контактах з іноземними представниками. Навпаки, вони робили все для того, щоб ці контакти налагодити, надавали свої квартири і для таких зустрічей, і для проживання членам родин репресованих, які їхали через Москву до своїх близьких і рідних, що перебували в таборах. Як розповідала в Києві Людмила Алексєєва, вони зрозуміли, що якщо в Москві влада ще давала дисидентам якусь можливість існувати, то українські дисиденти — це просто камікадзе, які свідомо йшли на жертву. Вони там, у Москві, щиро переживали за нас. Цю сердечність не можна забути чи применшити, тому так гаряче і такими світлими словами ми говорили про це на відзначенні ювілею.

— З ким із відомих політичних борців різних національностей зводила Вас доля у таборах і тюрмах?

— Таких особистостей було чимало. Недарма ж радянські табори називали IV Інтернаціоналом. Я завдячую їм багатьма цікавими знайомствами з естонськими, литовськими, латвійськими, вірменськими та грузинськими дисидентами...

Якщо ж говорити про росіян, то це насамперед Сергій Ковальов і Віктор Нєкіпєлов (російський поет, нині вже покійний), разом з якими я провів у карцерах багато діб. Ці двоє росіян означали для мене дуже багато. Сергій Ковальов мав надзвичайне правозахисне відчуття, він дуже добре орієнтувався в механізмі захисту прав людини. Я прислухався до його порад і рекомендацій. А поет Віктор Нєкіпєлов, який жив в Умані якийсь час тому, добре знав українську проблематику, завжди дуже тепло говорив про українські справи.

У таборі росіянам навіть часом доводилося захищати українську національну справу. Мені довелося бути свідком того, як Сергій Ковальов у присутності багатьох інших в’язнів сперечався з місцевим табірним оперативним працівником. Той переконував його, що воїни УПА — це злочинці, а Ковальов доводив йому, що це нормальні борці за свободу. Чути це з уст не українця, а москвича —вагомий аргумент у необхідності такої боротьби.

— Можна уявити собі шок цього працівника каральних органів, який чув слова на підтримку збройної боротьби українського народу проти комуністичного режиму.

— Справді, «опер» так і не зміг цього зрозуміти. Як, зрештою, не міг зрозуміти, що поєднувало єврея Семена Глузмана з воїнами Української Повстанської Армії... Табір допоміг усім тим групам, які нібито інерційно були настроєні одна проти одної, почути аргументи одне одного. Вперше українці слухали євреїв, а євреї слухали українців, причому сприймали аргументи іншої сторони, старалися знайти раціональне зерно, пошанувати одне одного. Те саме стосується і взаємин між росіянами та українцями.

Табір створював часом дивні ситуації. Наприклад, в одному таборі були українські націоналісти і, скажімо, російський монархіст Огурцов. Зрозуміло, що якщо людина виступає за ідею російського царизму, це означає, що вона не думає про можливість від’єднання України, яка була своєрідним діамантом у царській короні. А тут, у таборі, націоналісти відкрито декларують потребу від’єднання України від Росії. Однак табір ставить усіх на одну платформу: і одні, й другі є гнаними, в’язнями. І ця спільна платформа змушує тебе до певної толерантності, до вміння прислухатися до аргументів опонента, який пішов у табори за свої переконання.

Цей факт спільного страждання за свої переконання був дуже важливим. Коли якийсь російський монархіст, живучи на Заході в гарних умовах, бавиться ідеєю царизму, — це одне. А коли людина переходить через табори з вірою в те, що вона думає правильно, коли вона платить за це своєю свободою, то це вже зовсім інше. Тоді я шаную цю людину. Так, я думаю інакше, але ця людина платить стражданнями за свої переконання, і я приймаю її.

Табір навчив нас дуже багато. Це була прекрасна школа життя, школа пошанування гідності людини в іншій особі. Це був другий університет.

— На превеликий жаль, сьогодні ми, іноді, забуваємо про це пошанування.

— Продовжуючи свою думку, хочу сказати, що ця школа дала свої плоди на початку 90-х років, після розвалу Союзу, коли дехто намагався спекулювати на національній тематиці і провокувати міжнаціональні сутички. Саме завдяки нашому таборовому досвідові нам вдалося разом з нашими єврейськими друзями організувати кілька спільних конференцій в Україні, а згодом в Ізраїлі, на яких ми вперше за довгий час ставили на обговорення дражливі питання минулої історії й шукали спільне розв’язання їх. Це були справді чудові конференції, і нам тоді вдалося вийти на досить добрий рівень порозуміння. На жаль, тепер в Україні ентузіазм згас, тому можна говорити про нарощення нових проблем.

— Чи всі засновники Української Гельсінкської Групи витримали шалений тиск і репресії режиму, чи були й такі, що зламалися, в силу певних обставин, і зрадили свої ідеали?

— Серед нашої десятки засновників був лише один такий випадок — Олесь Бердник. Він уже відбував покарання, але довго не витримав. Він каявся, казав, що ті, хто ще лишається в УГГ, «одурманені Заходом» тощо, — і це показували по телебаченню на всю країну. Крім того, у всіх таборах до українців приходили оперативні працівники з текстом його заяви-зречення і показували зі словами: «Бачите? Зробіть так само, це приклад для вас«. Це було дуже боляче слухати. Я не розумів, чи він лише відробляє помилування, повторює нав’язане йому, чи в ньому справді відбулась якась трансформація. Пригадую, що я написав тоді вірш «Межа»: він цю межу перейшов — межу допустимого.

Щоправда, сьогодні, коли згадую про ці події, я, хоч і засуджую його вчинок, оскільки він таки був для нас дуже болісним, та водночас розумію, що величезний репресивний прес цілої держави на одну людину чи небагатьох людей витримати справді було дуже важко. Олесь Бердник мав сім’ю. Він думав, певно, не лише про себе, а й про своїх дітей.

Хоч мушу сказати, що я знаю людей, які цей прес все ж витримали. Якось кадебісти викликали до табірного начальства Олеся Шевченка (а перед тим він дуже довго не отримував листів з дому) і кажуть йому: «Ваша дружина смертельно хвора. Їй залишилося жити кілька тижнів. Ви маєте зараз вирішити долю ваших дітей. Якщо вона помре, ми їх віддаємо до дитячого будинку. Інша справа — якщо ви розкаєтесь... Право вибору — за вами». Я пригадую, як він мучився, приймаючи своє рішення. Подумки він умирав разом з дружиною і прощався з дітьми. Та все ж він утримався від каяття, не здався. А потім виявилося, що все це — кадебістська провокація. Фактично він пожертвував дітьми, бо не знав, як було насправді...

Розумієте, в таких випадках людині бути суддею важко. Я можу лише сказати, що цей вчинок Олеся Бердника був для нас дуже болісним, але хай уже Господь визначає міру добра і зла у ньому.

— Чи доводилося Вам у таборі зустрічатися з Валерієм Марченком? Для багатьох представників української діаспори це ім’я не дуже багато промовляє, але заради майбутніх поколінь про таких, як він, ми повинні знати якомога більше.

— Так, ми з Валерієм Марченком були разом у 36-му Кучинському таборі приблизно півроку, хоч перебували в різних бараках (а потім, до речі, і в тому самому казахському селі на засланні, хоч і не в один час). Тому наше спілкування було дещо обмеженим, але я досить добре його пізнав і можу сказати, що це була дивовижна людина. Розповім один епізод, який запам’ятався багатьом із нас.

Одного разу ми запланували провести голодівку до певної дати і почали до неї готуватись. За кілька днів до неї Валерія, який мав тяжку хворобу нирок, забрали з табору до лікарні в Пермі, і він перебував за межами досяжності табірної інформації. Не пригадую вже, що змінилося в поведінці місцевої адміністрації, але табір вирішив замінити голодівку на якусь іншу форму протесту. Через якийсь час повертається з лікарні Валерій і запитує нас: «Як провели голодівку?» Ми остовпіли, дивимося на нього. А він перепитує: «Хіба ви не проводили голодівку?». Знітившись, ми починаємо пояснювати, що змінилися обставини, й ми замінили форму протесту. А Марченко каже: «А я голодував, ми ж домовилися».

Ви знаєте, ми були в жахливій ситуації. Ми забули про те, що він знає про плановану голодівку. І ми навіть не подумали, що людина такої чесності, такої внутрішньої порядності, як Валерій Марченко, вважатиме своїм обов’язком голодувати навіть тоді, коли ніхто про це не знає. І навіть дуже хворим. Такі речі просто неймовірні, у цьому проявляється дивовижна гідність людини; від такої моральної висоти просто дух захоплює... Це лише один штрих до портрета Валерія Марченка.

— Пане Маринович, для величезної кількості людей в Україні символом борця-патріота, принаймні в кінці 80-х та у 90-х роках минулого століття, був В’ячеслав Чорновіл. Чи зводила з ним Вас доля у таборах? Як Ви думаєте, чи змогла б його присутність сьогодні як активного гравця на українському політичному полі принести кращі результати для демократичного табору?

— Ні, я не був в одному таборі з ним. Хоч, звичайно, це прізвище для мене означало дуже багато — і до мого арешту, і під час арешту, і після.

Відповісти на ваше запитання можна лише в умовний спосіб, адже, на превеликий жаль, В’ячеслава Чорновола немає з нами вже майже дев’ять років. Складно відповісти на нього ще й тому, що я довіряю Господньому Провидінню. І якщо Воно допустило, щоб забрати Чорновола від нас, то це могло б означати, що, можливо, народ потребує знайти джерело своєї надії у собі самому, а не в харизматичному лідерові.

— Тобто це свого роду виклик, випробування для народу?

— ...Можливо, тому, що ми, українці, звикли до повстання, яке має виразного ватажка. Це є звична для нас форма реагування на якісь проблеми. Але ми не маємо досвіду утримування здобутої влади. Народ не може здобути таке вміння в кабінеті або в читальному залі бібліотеки — його можна здобути лише на власному досвіді.

Я маю певний жаль до соратників Чорновола. Пригадую, як я чув від багатьох людей, що причиною бід у нашому демократичному таборі є те, що Чорновіл своїм блиском усіх затьмарює. І що ж: не стало Чорновола — де є той політикум, який мав би після цього спалахнути міріадами зірок на українському політичному небі? Нема його. Ми бачимо різні прояви політичної сірості й кон’юнктурності. Наша постчорноволівська еліта навчилася дрібного політичного вовтузіння, але ніхто з них не виявив чорноволівської мужності, відваги, якоїсь тільки йому притаманної безстрашності. Чорновіл ішов на прю, не думаючи про те, що з ним буде. Він думав про Україну.

— На президентських виборах 1991 року Україна очікувала, що від демократичного табору буде єдиний кандидат, але так не сталося. У підсумку — п’ятнадцять років тому Чорновіл набрав 24,5 %, а його друзі-соратники разом ще близько 20 відсотків. На моє глибоке переконання, якби демократичний табір був одностайним і якби український народ відчув, що єдиним виразником його інтересів є опозиційний до комуністичного режиму кандидат (як це мало місце тоді у Польщі та Чехії), то до загальних 45 % демократичних голосів ще у першому турі знайшлися б потрібні 5 %, і першим президентом міг стати представник демократичних сил.

— Ваші міркування слушні: нашому політикуму дуже важко дається вміння мислити стратегічно... Повертаючись до В’ячеслава Чорновола, я не скажу, що він був безпомильним, але я шаную його за те, що він не боявся приймати рішення, які потім хтось називав помилковими. Як багато ми маємо зараз людей, які уникають приймати відповідальні рішення... Дуже прикро за те, що ми втратили Чорновола.

Я вважаю, що цей «зеківський генерал», як його назвав Михайло Хейфец, був важливий не тільки в таборі. Він справді був генералом, я б навіть сказав — фельдмаршалом, у час боротьби за незалежність. Його постать була символічною. Він був душею всіх мітингів. Жодна інша політична фігура України не мала такого харизматичного впливу, як він.

Мені особисто дуже бракує його сьогодні, коли так потрібен талант приймати правильні політичні рішення блискавично. Як мені розповідали, в таборі в’язні не встигали ще навіть обміркувати проблему з усіх сторін, а він уже пропонував рішення, яке потім, після обговорення, виявлялося наймудрішим. Те саме було й пізніше, у Верховній Раді. Це був блискучий політичний талант, самородок із центру України, який у стражданнях, у борні за свою ідею став відшліфованим політичним діамантом.

— Пане Маринович, тривалий час Україна перебуває у стані очікування на зміни в політичному, економічному, духовному житті. На жаль, зміни відбуваються не з тією швидкістю, якої нам хотілося б. Чи не може знову настати такий момент, що народу набридне чекати, і він знову вибухне своїм протестом, як це було два роки тому під час президентських виборів? І чи не відкине нас в еволюційному розвитку цей народний гнів?

— Я думаю, що повторення не буде. І якби зараз Україна спробувала повторити Майдан, то я майже впевнений, що він був би якось пов’язаний з агресією, а не був би таким піднесеним і світлим. Майдан 2004 року був унікальним, неповторним.

Натомість ви маєте рацію, коли говорите про якусь пульсарність нашого розвитку. За останні 15 років Україна продемонструвала світові два прекрасні моменти, два спалахи свого духу: здобуття Незалежності 1991 року і Помаранчеву революцію. Це потужні пасіонарні спалахи, які задавали парадигму пізнішого життя. Ставши президентами незалежної держави, і Кравчук, і Кучма змушені були вже виступати в ролі незалежних лідерів. Але Майдан я не скидав би з рахунку і не назвав би його безплідним; він теж задав парадигму, бо плоду його є багато. Взяти хоча б той факт, що Янукович недавно, можна сказати, просто співав арії з опери «Помаранчева революція». Він озвучував майданні гасла «Схід і Захід разом!» тощо. Так що заслуга Помаранчевої революції полягає хоча б у тому, що на Сході України (я маю на увазі Януковича, Ахметова та інших) мусять із нею рахуватися.

Як відомо, після кожного спалаху настає спад. Але зауважте, що спад іде не до попередньої межі, а зупиняється все-таки на вищому рівні, тобто щоразу збільшується рівень свободи в Україні.

Справді, ми терпимо значно довше, ніж інші народи. Не кажу вже про британців чи французів, але навіть поляки не витримали б того, що витримує Україна (взяти хоча б нинішнє знущання над українською мовою і культурою в незалежній Україні). Але я вірю в те, що й зараз настане момент спротиву, що український народ не дасть цій силі, яка повернулася до влади, підімнути себе цілковито. Я думаю, що дух Помаранчевої революції живе в нас, просто народ поки що все «мотає на вус» і придивляється. Але все одно він своє остаточне слово ще скаже. Думаю, що ми не будемо повторювати Майдан, але хочу, щоб ми повторили ненасильницький характер нашого протесту. Не хочу, щоб ми перейняли російський, сліпий, кривавий бунт. Я хочу, щоб цей бунт був світлим — таким, яким він був уже двічі. Незалежність ми обрали демократичним, світлим шляхом, і Майдан провели так само. Ми утвердились у нашій свободі дуже-дуже гідно!

— Пане Маринович, ставка на молоді кадри повинна виправдати себе у майбутньому, але ті комсомольці 80-х, які є сьогодні в бізнесі, а також у командах президента і прем’єр-міністра, на думку громадськості, досягли своїх капіталів не завжди чесним способом. Якої Ви думки про це?

— Якщо ці люди мали талант до економічного розвитку, то нехай вони будуть в економіці. Мене турбує не джерело походження їхнього багатства (я розумію, що партійні чи комсомольські гроші були просто привласнені), але, разом з тим, я не закликав би до експропріації експропрійованого, бо інакше ми просто знищимо державу.

Чого мені бракує — так це реалізації того механізму, коли після первинного накопичення капіталу в наступних поколіннях постала б вишколена еліта, яка працювала б на інтереси свого народу. Проте у нас, на жаль, відтворюється російський поміщицький приклад, який полягав у тому, що вони визискували темний кріпосний народ задля власного збагачення, але при цьому користалися благами західної цивілізації для своїх дітей та внуків: посилали їх учитися в західних університетах, самі їхали до Монте-Карло прогулювати набуті тяжкою працею селян і робітників гроші.

І все ж я бачу перші ластівки — таких молодих і заможних людей, які використовують капітал для блага української культури й духовності, зокрема, у нас в Галичині. Їм нелегко, бо їх намагаються винищувати, навіть фізично.

— Чому Ви обрали для праці саме Український католицький університет, адже різних пропозицій щодо працевлаштування в роки Незалежності, напевно, Ви мали більш ніж досить? Що саме і хто привабив Вас ідеєю праці у цьому богословському вищому навчальному закладі?

— Пригадую нашу (покійного Зиновія Красівського, Євгена Сверстюка і мою) розмову 1988 року на тему: що нам робити? Ішла перебудова, з’являлися нові можливості проявити себе. Я не хотів бути причетним до політичної діяльності, тому що органічно не довіряю політикам. А ще тому, що через ув’язнення я не був зі своїм народом протягом десяти років. Це хіба що такий політичний діяч, як В’ячеслав Чорновіл, не втратив відчуття свого народу, а я такого відчуття не мав. Мені треба було знову прислухатися до людей, щоб зрозуміти, якими є їхні очікування. А крім того, я скептично ставився до надії побудувати якісно іншу державу в Україні в той час, коли в наших головах зберігаються старі моделі життя. Для мене первинною є не політика, а людська ментальність, тому найважливішим шляхом творення нової України я вважаю шлях зміни ментальності. (І це згодом отримало своє підтвердження на Майдані).

Я шукав можливості вийти на те, що твориться в людських головах, дійти до умів і сердець людей. І робив це впродовж семи років, працюючи журналістом у «Галицькій зорі» в Дрогобичі (бо жив тоді в цьому місті): намагався у своїх статтях роз’яснювати людям багато речей. Мої статті друкувала й центральна преса, я досить багато писав у той час. А з 1997 року й дотепер я працюю в Українському католицькому університеті, де маю доступ до молодих голів і намагаюся через освіту також змінити людську ментальність.

— Тобто Ви працюєте з молодими людьми, які мають світлий, незакостенілий розум, без заіржавлених стереотипів.

— Так, вони вдячно відгукуються на нові ідеї.

Мушу сказати, що коли свого часу мені пропонували переїхати до Києва і стати заступником голови Комітету у справах церков та релігійних організацій, я відмовився в одну мить, бо чітко розумів, що це не мій шлях. Так само я рішуче відмовився балотуватися у Дрогобичі в кандидати на народного депутата до Верховної Ради під час кількох виборчих кампаній, хоч міг тоді однозначно перемогти у виборах.

І навпаки, коли отець Борис Гудзяк запропонував мені створити Інститут релігії та суспільства при тоді ще Львівській богословській академії (тепер УКУ), я відразу ж погодився. Це мій шлях — те, з чим я відчуваю духовне споріднення. Жодного дня я не пожалкував, що пристав на цю пропозицію. Я щасливий від цієї праці і вважаю, що то якась Господня компенсація за роки, проведені у таборах (хоч не вважаю, що і там був духовно окрадений, бо мене Господь щедро обдарував важливим духовним досвідом). Тут, у нашому університеті, добра атмосфера і колектив, хоч не святий, але гарний. Звісно, ми всі є живими людьми. Але нормою в Українському католицькому університеті є те, що мене вдовольняє і чого немає в інших організаціях навіть у Львові, я вже не кажу про Україну загалом. Часом я навіть відчуваю якийсь культурний шок, коли після довгого перебування в УКУ переходжу в іншу організацію і бачу те, що там вважається нормою.

А ще мене тішить в УКУ співпраця з людьми, які зростали не в Україні, тому не несуть на собі тавра «гомо совєтікуса». Я дуже чітко усвідомлюю величезне значення для України таких людей, як отець Борис ґудзяк, Марта Богачевська-Хом’як чи Марта Коломиєць. Ці та подібні до них українці, вишколені на Заході, здобувши освіту в Гарварді чи інших високих університетах західного світу, ніби місіонери, приїхали в Україну для того, щоб задавати нам нові моделі буття. Без цих людей ми не змогли б розгорнути становлення якісно іншої інституції.

В незалежній Україні нові університети почали творитися, як гриби після дощу. Однак чи є вони якісно іншими? В одному я твердо переконаний: університет, який твориться під орудою отця Бориса, не просто 107-й числом університет в Україні — це якісно інший університет. Мабуть, не перший такого типу, бо треба віддати належне новій Києво-Могилянській академії. Пальма першості у творенні якісно іншого вищого навчального закладу належить саме їм. А ми — другі.

— В Українському католицькому університеті за 12 років зросла ціла плеяда молодих талановитих науковців, яких охоче запрошують викладати в інших навчальних закладах та виступати на конференціях. Кого Ви могли б назвати із цього грона та в якій царині вони працюють?

— Щоб відповісти на це запитання конкретно, треба було б підготуватись. Але відразу мені спадає на думку ім’я Олі Босак — випускниці нашого університету, яку особисто Віктор Ющенко запросив працювати у Секретаріаті Президента. Вона працювала там успішно. А зараз змінила місце праці і працює у Віри Нанівської, яка очолює цікаву освітню установу. Віра Нанівська тривалий час і дуже наполегливо боролася за те, щоб Оля Босак працювала саме з нею, цінуючи її вишкіл, який вона отримала в УКУ.

Наші випускники часто доповнюють свою освіту за кордоном, але не лишаються там (хоч їх також часто запрошують там працювати), а повертаються, працюють у нас викладачами, очолили різні відділи нашого університету. Для прикладу, Тарас Добко й Володимир Турчиновський, здобувши докторати в Ліхтенштайні, стали членами ректорату УКУ. Це наші молоді кадри, наша надія, нове покоління українських богословів, філософів, істориків, філологів і соціальних працівників.

Наведу ще такий факт. Серед докторантів Біблікуму — інституції в Римі, яка на найвищому рівні в Католицькій Церкві займається дослідженням Біблії, — до недавніх пір не було жінок. Після того, як Ватикан дозволив жінкам-богословам навчатися й захищати докторати в цій інституції, серед 20 докторанток з усього світу п’ятеро чи шестеро були з УКУ. Цей факт промовисто свідчить про те, що ми надаємо якісну богословську освіту. Це відзначають і багато наукових інституцій світу, де наші випускники продовжують своє навчання. Важливо й те, що ми надаємо освіту жінкам, — явище, яке в католицькому світі не дуже поширене. Як бачите, і в цьому сенсі Український католицький університет доволі революційний.

— У вашому університеті працюють викладачі з різних країн світу. Чи швидко їм вдається адаптуватися до місцевих умов та знаходити спільну мову з колективом?

— Так, безумовно. Це насамперед Джеффрі Виллс, професор із Гарварду, який надзвичайно допоміг нам при становленні, та й досі є для нас світилом і просто улюбленцем університету. Це Роберт Тафт із Ватикану, о. Юрій Аввакумов з Німеччини і дуже багато інших професорів, які зробили помітний внесок в атмосферу УКУ та розвиток знань і світогляду наших студентів...

Але я хотів би тут сказати про двох священиків українського походження з Канади — отців Андрія Чировського та Петра ґаладзу, які приїжджають до нас на виклади і, зокрема, подають нам приклад священика, ще не дуже звичного для нашого релігійного контексту. А саме священика, який не тільки добре відправляє релігійні треби, а й є живою людиною, з якою цікаво спілкуватися, з гумором і жертовністю, який запалює людські серця, поглиблює в них відчуття Божої присутності. Свіжий приклад: ці двоє отців улітку провадили богословську школу в Унівській лаврі для наших викладачів і працівників, які не мають богословської освіти. Відверто кажучи, майже половина учасників цієї школи їхали до Унева лише з почуття обов’язку, але повернулися звідти переродженими. Вони отримали від цих отців не просто богословські знання, а й духовне наповнення. Це та модель, якої ми прагнемо у богословській освіті: не просто давати знання, а наповнювати його моральними засадами.

В Україні з цим проблема. Наведу приклад Дмитра Табачника, нинішнього віце-прем’єр-міністра з гуманітарних питань. Якщо говорити про його освіту чи інтелектуальний вишкіл — я не маю претензій. Це чоловік освічений, він уміє говорити цікаво. Але з мораллю він має велику проблему. Причому я маю на увазі не традиційне розуміння моралі, яке мають люди, скажімо, на селі (наприклад, скочив у гречку — значить, ти вже аморальна особа). Я маю на увазі те, що ця людина є носієм принципу — моральне те, що вигідно мені. І саме ця викривлена моральність, яка штовхнула його до висловлювань, які є образливими щодо українського народу, і спонукала нас із Євгеном Сверстюком виступити з вимогою, щоб уряд відправив його у відставку як людину, що не має права працювати на державній посаді з гуманітарних питань в Україні. На цьому прикладі я хотів показати, якої шкоди може завдати суспільству освічений інтелект, не огранений моральними засадами.

— Я гадаю, що Дмитра Табачника ставили на цю посаду з певним умислом. Представники уряду Віктора Януковича, які сьогодні святкують своє повернення на вулицю Грушевського, не приховують, що їм потрібні саме такі кадри, які навіть не маскують своїх антиукраїнських настроїв. І віце-прем’єр-міністр із гуманітарних питань Табачник є уособленням неприязні до всього українського, національного. А чи відчуваєте ви з боку світської влади якусь настороженість чи несприйняття? Як вона до Вас ставиться?

— Певні зміни у ставленні влади до нас помітні. З 1994 року, коли Львівська богословська академія відновила свою діяльність, ми добивалися в Міністерстві освіти України, щоб богослов’я було визнане як вузівська дисципліна. І ми якось почули там від одного з чиновників «крилату» фразу: «Ну, знаєте, можливо, теологію ми ще колись і визнаємо, але богослов’я — ніколи!» Цей «освітянин» не знав, що теологія і богослов’я — це одне й те саме. Ось із чого ми починали... Сьогодні богослов’я в Україні визнане — передусім завдяки зусиллям Українського католицького університету, але також і завдяки політичній волі Віктора Ющенка. Так що є певна динаміка.

Сьогодні слова «католицький» чи «релігійний» вже не діють на людей, як червона ганчірка на бика. Звичайно ж, є люди типу Наталі Вітренко та її «сотоваріщей», які можуть сприймати релігію тільки у зв’язку з Московським патріархатом. Отже, залишаються певні групи інерційного ставлення до релігійного поля України, але все ж країна разюче змінилася порівняно з кінцем 80-х років у кращий бік, особливо після Помаранчевої революції. Свобода віросповідання в Україні таки виявилася захищеною чи не найсильніше на пострадянському просторі. Загалом українці розуміють право іншої людини вірити по-своєму. Це настільки прижилося, що зараз викликає здивування, коли хтось ставить під сумнів чуже право думати чи вірити в Бога інакше. Я вважаю, що ця психологія увійшла в плоть і кров усього народу. Це підтвердження того, що український народ увібрав у себе принципи свободи на досить доброму рівні.

На завершення нашої розмови я хотів би пригадати цікаву дискусію, яку мали українські дисиденти з Л. Алексєєвою, яка приїхала до Києва з Москви на святкування 30-річчя Української Гельсінкської Групи. Ми говорили про те, що в нас стало усе погано: мовляв, наші політики знову все завалили, розтринькали капітал Помаранчевої революції й так далі. А Людмила Алексєєва лише усміхалась: «Що ви мені кажете? Я можу, звичайно, припустити, що ви кажете правду, але мене більше переконують деталі, які ваше око навіть не помічає, бо ви вже до них звикли. А моє око — людини, яка приїхала з Росії, — ці деталі дуже тонко помічає. Мій висновок такий: рівень свободи, який маєте ви, незрівнянно вищий за рівень свободи в Росії».

Звичайно, було приємно почути такі слова. Хоч ми й не думали відмовлятися від критики того, що у нас відбувається. Та при цьому важливо усвідомлювати, що ми, громадяни України, повинні критикувати наших правителів, це є наш обов’язок (тим більше, що вони часто роблять очевидні помилки), але разом з тим ми не можемо гнівити Бога надмірною критичністю, тому що маємо такі здобутки, які відібрати від нас уже дуже важко. І заслуга Помаранчевої революції в цьому — просто величезна!

— Пане Маринович, якою є Ваша заповітна мрія?

— На це запитання відразу навіть важко відповісти. Напевно, усе, про що ми з Вами говорили, вкладається у цю мрію. Я не хочу бути банальним, кажучи про такі очевидні речі, як наповнення української незалежності важливим змістом. Скажу так: я вірю у нове пробудження мого народу, в утвердження ним своєї свободи. І твердо вірю в те, що він більше ніколи не допустить наруги над собою! А моя мрія полягає в тому, щоб усе це відбулося знову з великою гідністю і без насильства!

— Дуже дякую Вам, пане Маринович, за розмову і бажаю від імені читачів часопису міцного здоров’я та творчих успіхів на плодючій освітній ріллі.

Розмову вів Володимир ПАВЕЛЧАК,
головний редактор тижневика «Час і події» (Чикаго).
Спеціально для «Універсуму».