Юрій Залізняк: На що Ви сподівалися, пишучи «Інтернаціоналізм чи русифікацію?», від адресатів цієї праці? До чого Ви були готові, а що для Вас стало несподіванкою?

Іван Дзюба: У мене було три адресати, і тому ця праця стилістично є різнорідною, має кілька різних рівнів. Перший адресат — це керівництво партійне і державне; другий — російська інтелігенція в Україні, яка не хоче розуміти цього питання, не розуміє нас; і третій адресат — це саме українське суспільство, зокрема молодь. Це була спроба поміркувати: як нам бути, що нам робити. Щодо першого адресата — офіційного, то я, звичайно, не мав жодних ілюзій про те, що вони погодяться, що вони змінять свою політику. Але я мусив їх звинуватити, оскільки вони звинувачували нас і говорили, що це якась злочинна, антирадянська, антидержавна, націоналістична діяльність. І я мусив сказати, що, на мою думку, навпаки, вони злочинну політику проводять і тим самим викликають протест. Тому йшлося не про те, щоб їх переконати, а про те, щоби їх звинуватити. Я, річ ясна, розумів, що реакція їх може бути дуже гострою, навіть нещадною, але тоді я був абсолютно до всього готовий, нічого не боявся. Потім ситуація змінювалася, я до деяких речей по-іншому почав ставитися, але в той момент не було жодних сумнівів. Але, звертаючись до цього адресата, я використовував всю аргументацію комуністичного характеру. І ось тут виникало навіть певне непорозуміння між мною і моїми колегами, моїми читачами. Дехто думав, що це просто така маска чи такий вдалий прийом, щоби я міг сказати їм усе і, водночас, не дати приводу звинуватити мене в антикомунізмі, в антирадянськості. Ще, щоправда, не зовсім так. Якоюсь мірою і цей момент був присутній, але було й інше. Я тоді вірив, що в межах не того ладу, який ми мали, а в межах тої ідеології, яку я вважав справді комуністичною, усе це могло робитися по-іншому.

Я мав на увазі те, як розуміли національне питання комуністи в Європі. Це велика різниця між тим, що у нас творилося, і тим, що відбувалося в Європі. Взагалі, комуністична ідеологія, вчення і теорії — це величезне таке море, там різне було. По-різному національне питання розуміли, для прикладу, Антоніо Грамші і Роза Люксембург. У той час, коли я писав, вже був Тольятті, вже був єврокомунізм, вже назрівали події Празької весни — принаймні відчувався рух у тому напрямку. Це все відбувалося у контексті оновлення, повернення до справжніх комуністичних ідей, до соціалізму з людським обличчям. Це зараз забута ця атмосфера. Старші не дуже пам’ятають і згадують, молодші взагалі не знають. Але тоді це був дуже широкий контекст: рухи в Польщі, в Чехословаччині, єврокомуністичні ідеї у Франції, Італії — усе це давало якусь надію на оновлення в межах самої цієї системи. Навіть більше: я досі вважаю, що якби Празьку весну не роздушили танками, а якби прийняли, умовно кажучи, ідеологію Дубчека, то вся історія в нашому регіоні могла б розвиватися дещо інакше і можна було ще врятувати якісь ідеали, якісь уявлення, а після цього всяка віра була втрачена.

Я прочитав усі партійні документи раннього періоду українізації. На жаль, цього нині не знають. Дехто собі уявляє, що українізація — це просто такий хитрий хід був: виманити активних українських діячів, а потім їх знищити. Це дуже поверхове уявлення — історія так не робиться. Насправді, усе було набагато серйозніше. Ця політика, докорінний поворот у національному питанні був викликаний тим, що під час революційних подій більшовики побачили, яким потужним є національний рух в Україні, Казахстані, Татарстані, Башкортостані. Вони зрозуміли, що тут треба щось змінювати, треба інакше ці питання ставити. І вирішальну роль у цьому відіграв, звичайно, Ленін, його передсмертні листи з національного питання, його звернення до ХІІ з’їзду партії. Звичайно, коли я писав, я багато чого не знав про Леніна, про його потаємні інструкції, телеграми: кого розстрілювати, як поводитися з боротьбистами. Цього я тоді не знав і ніхто тоді того не знав. Тому дещо інше було уявлення про Леніна.

Але мушу сказати, що десь року 1922 — 1923 у Леніна стався злам у поглядах на національне питання. Він щось зрозумів, щось побачив. І оте, що він писав тоді у передсмертних записках, — це дуже серйозне і глибоке розуміння національного питання. Я би сказав — дуже благородне. Тому що таких філіппік проти російського шовінізму, проти великодержавництва, проти російського держиморди, як у нього, не знайдеш ані до, ані після. Це щось дуже серйозне. Зрозуміло, що він був диктатор, боровся за владу, перед жодною кров’ю не зупинявся. Це тепер зрозуміло. Але, як не парадоксально, він при цьому був людиною чесного мислення. Говорив те, що розумів і бачив, не хитрував. Він, звісно, хитрував в іншому — у таємній своїй політиці. Проте Ленін, здається, пережив ідейну трагедію, коли усвідомив потребу запровадження непу, бо побачив крах прямолінійності, воєнного комунізму і хотів щось врятувати, щось повернути.

Під впливом цих останніх листів Леніна, які теж були, очевидно, не випадковими, оскільки він знав настрої національних комунізмів, на мене сильне враження справили матеріали і ХII з’їзду РКПБ. Це — 1923 рік. Їх зараз ніхто не читає, це все забуто. Але хто прочитає стенограму цього з’їзду, той зрозуміє, яке враження він на мене справив і чому я перейнявся оцим пафосом. У виступах і українських, і казахських, і грузинських, і башкирських, і татарських комуністів було стільки викриття російського колоніалізму, отих бід, які царизм приніс іншим народам, було стільки викриття того, що робилося вже радянською владою, руками комуністів і більшовиків, які не розуміли національних проблем. Це був величезний вибух якогось протесту, певної спроби чинити по справедливості. Бо гаслом комуністів були соціальна справедливість і національна справедливість, і не всі сприймали це як фальш — багато хто вірив і хотів, щоби справді була і соціальна справедливість, і національна справедливість.

Мотив національної справедливості тоді дуже потужно звучав. Оце на мене справило враження, і я хотів нагадати: подивіться, що ви робите, з чого починалося, яка була можливість щось зробити і що ви з цього робите. Це був один адресат — партійне керівництво.

Другий адресат — це російська інтелігенція, яка байдуже ставилася й казала: «где вы видите притеснения, кто вам запрещает говорить по-украински?». Тут у мене вже була інша аргументація, інший тон і стиль. Тут я намагався розкрити прихований механізм русифікації, адже насильство не зводиться до того, що хтось стоїть і тебе палицею по голові лупить. Насильство може бути набагато витонченішим, набагато вигадливішим. Найстрашнішим і найефективнішим є насильство обставинами: йдеться про створення таких обставин, щоби людина добровільно мусила, враховуючи ці обставини, чинити так, як її змушують. Їй здається, що вона вільно чинить, а насправді обставини її до цього змусили. Оце — другий рівень розмови.

І третій рівень розмови — це звертання до української громадськості, зокрема до молоді. У цей час уже почалися спроби створення підпільних організацій. Тоді ми ще не знали про існування Українського національного фронту (УНФ), групи Лук’яненка, які вже тоді діяли, оскільки вони були законспірованими організаціями. Уперше про політичні арешти заговорили 1965 року, оскільки це були арешти молоді, яка діяла відкрито, яка між собою спілкувалася. І це стало відомо. Тоді і серед шістдесятників були хлопці молоді, які казали, що треба створювати різні підпільні організації, вести конспіративну роботу і таке інше. Я ж уважав, що це небезпечно і не потрібно. Небезпечно тому, що лише дасть привід для масштабних репресій, а некорисно і неефективно — оскільки це все буде варитися у своєму маленькому колі певний час, а нам треба на ширшу публіку виходити і до цілого суспільства цілком легально звертатися.

Адже чого ми хочемо? Ми хочемо того, що записано, обіцяно в Конституції: там є навіть право на відокремлення. У програмі партії написано про розквіт національних культур, національних мов і так далі. От, давайте цього вимагати, про це говорити й цього добиватися. Дехто вважав, що це — опортунізм, а я вважав, що це — найраціональніша, найконструктивніша позиція. Таким було головне звертання до української аудиторії.

Що ж до каральної реакції, то на першому етапі, на мій подив, вони обмежувались тим, що викликали мене до КГБ, в ЦК і переконували, щоби я змінив позицію, відмовився від своїх переконань. Потім почали погрожувати: мовляв, коли праця потрапить на Захід (а тоді вже в них, очевидно, була інформація, що «Інтернаціоналізм чи русифікація?» може потрапити на Захід) антикомуністи піднімуть мене як прапор. До речі, мене це тоді трохи навіть смішило, оскільки я не знав, як діє та так звана антирадянська пропаганда (та й ніхто тоді не знав — нам тільки говорили, а як воно було насправді, ми тоді не знали). От я й дивувався: як вони можуть це підняти на прапор, коли там у мене все побудовано на Марксі, Леніні та комуністичній ідеології? Щодо того я був абсолютно спокійний. Я справді через Мушинку, Капішовського її передавав, але це не пройшло, їх затримали. А вже потім, незалежно від мене, «Інтернаціоналізм чи русифікація?» таки потрапила за кордон.

Ю. З.: Грудень 1969 року і листопад 1973 — якими були Ваші внутрішні переживання, що передували кожній з цих самозахисних заяв?

І.Д.: Щодо першої заяви: мною кілька разів займалася Спілка письменників, мене обробляли, переконували, тиснули на мене. Одним із аргументів було те, що ставлю Спілку письменників у складну ситуацію, компрометую їх і заважаю їм обстоювати українську культуру. Я досить спокійно до цього тиску ставився. Пізніше я, можливо, й більше переживав, і, може, нерви вже не ті були. А на перших порах бувало так: півдня тебе там «молотять», і таке відчуття, що ніби світ білий кінчається, а виходжу на вулицю — сонце світить, каштани цвітуть, дівчата гарні ходять Києвом. І так то все забуваєш, таким воно все здається мізерним, дрібним і нікому не потрібним. Але тут був інший момент, про який мені важко говорити. Якби мене в 1965-му арештували, до чого я був готовий, то я б узагалі з ними навіть говорити не став: робіть, що хочете, я написав, я мовчу. Але за цей період — від 1965 до 1972 року — дуже багато змінилося і в мені. А 1969-й був перехідний. По-перше, я не належу до тих людей, які все своє життя залишаються незмінними. Не знаю, добре це чи погано. Мені здається, що незмінний тільки камінь. Одні філософи, авторитетні люди, говорять на користь незмінності, інші наполягають на тому, що людина еволюціонує. Я ж за собою спостерігав, що у мене є своєрідні восьмирічні цикли: десь, приблизно, років вісім я живу одними ідеями, в одному настрої, а потім якісь зміни відбуваються, і я переходжу до іншого.

Ось, скажімо, десь у шкільні, та й — комсомольські, роки в мене був такий наївний ентузіазм. Як лектор райкому, а потім — і обкому комсомолу, їздив по селах, читав лекції, а оплати не брав. Потім цей період комсомольського ентузіазму закінчився у Сталінському педінституті. У 1952 році, коли я був секретарем комітету комсомолу, виступив на загальній звітно-виборній обласній конференції і розкритикував ущент парторга і дирекцію за те, що відбувалося. Це була велика подія, і мене почали тягати. Усе, мабуть, закінчилося б погано, але Йосиф Віссаріонович мене «врятував». Після цього все змінилося.

Потому в мене почався період розчарувань, зневіри і пошуку якоїсь нової точки опори. І поступово вона, ця точка опори, сформувалася в українськості. Бо спочатку я ніколи не був чужим і ворожим до українськості, але не розумів глибини цієї речі. Коли зі мною говорили російською, я відповідав теж російською, українською — українською. Українську мову я бездоганно знав від матері, любив українську літературу. Тобто все було нормально, окрім того, що я не розумів ненормального становища України, української культури, української мови. А тут — смерть Сталіна, починається процес перегляду цілої ситуації в Радянському Союзі, ідеології, починається період звільнення від сталінізму. Тож мої пошуки нової точки опори проходили у цьому контексті. Можна сказати, що саме у цей період я відкрив для себе Україну. Тобто, на останніх курсах інституту, а потім — під час перебування у Києві. У Сталінському педінституті здебільшого панувала російська атмосфера. Але, пригадую, одна дівчина писала мені листи (між студентами було активне листування — обмін симпатіями чи антипатіями) і підписувалася «Симон». Я тоді не звертав навіть на це уваги, а потім подумав, що оскільки були такі групи дівчат і хлопців, то, очевидно, за цим щось стояло, хоч я ще не дуже гостро це відчував. Скажімо, були деякі викладачі: Тимофій Трифонович Духовний, який викладав зарубіжну літературу, прекрасно читав лекції українською мовою. Це захоплювало і щось пробуджувало. Андрій Васильович Клоча — літературний критик, зі старшого покоління, він навіть трохи сидів, його забирали. Він давав мені читати журнали 20-х років. В основному це все відбулося вже у Києві — те, що я називаю відкриттям для себе України.

Це, між іншим, пояснює гостроту мого виступу. Парадокс полягав у тому, що я прийшов ніби трошки збоку А ті люди в Західній Україні, у Києві, які розуміли ситуацію і щось намагалися зробити, — вони, можливо, навіть не відважувались так гостро поставити питання. Тому що для них це було щось рутинне, щось звичне. А я, прийшовши збоку, ніби вистраждав це собою, таким свіжим поглядом подивився на цю проблему. І дехто з тих, хто знав мене раніше, дивувався: та що він, він же ж по-російськи говорив, як йому можна вірити? А в цьому, може, й полягає одна із причин такого вибуху. І тому я так ставлюся обережно, коли про когось кажуть: та він же ж російською говорив. Може, й колись говорив, але міг щось зрозуміти для себе — не всі ж шляхом пристосування до чогось підходять, а може бути щось глибше і серйозніше. Оцей період був для мене періодом пошуків нової точки опертя.

І десь на початку 60-х років я вже став на позицію українства. Але у той час знову ж таки відбуваються певні зміни, певна еволюція. До цього висновку про восьмирічний цикл я прийшов шляхом такого самоспостереження і самоаналізу, а вже потім, пізніше, вичитав десь у Толстого і в когось з індійських філософів, що це не випадково, бо саме протягом восьми років у людському організмі відбувається зміна всіх клітин, і людина немовби в певному сенсі стає іншою. Хоч свідомість, ідентичність її зберігається, але біологічно вона вже інша.

Мене багато речей гнітили і просто мучили. Коли я писав «Інтернаціоналізм чи русифікацію?», — великого значення цій праці не надавав: просто треба було це сказати, бо воно боліло. Я думав, що я це сказав — і все, повернусь до літературних справ. Та виявилося, що ні, що написане змінило і мою долю. Повернутися до колишнього стану було вже неможливо. Але мене страшно мучило те, що мене стали, справді, робити прапором. По-перше — це суєта страшна: всі з різними питаннями до мене. Я не міг ані ніде сховатися, ані пройти. А за природою я — не те, що самітник, але мені хотілося зосередитися, працювати, а тут по двадцять осіб на день приходять з різними справами, і всі розмови на одну тему — про українську мову. Це почало потроху набридати. А головне — оце виставляння мене як прапора, як лідера — мені дуже не подобалось, дуже мене гнітило.

Звичайно, прапором досить часто виставляли мене мої друзі, чудові люди. Але ж до всякого руху приєднуються різні люди, і чим більший рух, тим більше понижується моральна планка. І от раптом я бачу, що мене як прапор виставляють ті, від кого я затридев’ять земель хотів би бути: якісь ксенофоби, якісь антисеміти. Я цього не терпів. Попри те, що я в політичному плані міг питання доволі гостро ставити, але я ніколи не судив про людину на підставі раси і національності — є людина, її погляди, її доля і шлях. Судіть про людину. А коли до тебе весь час із таким підходять — мене це тоді страшно злило та й зараз злить. Коли чуєш, що кілька осіб говорить українською, обов’язково хтось приєднується такий, хто це сприймає як, скажімо, пароль антисемітизму, одразу починає про жидів. Я в цьому відчував якусь загрозу для себе — моральну загрозу. За кого мене вважають, хтозна-що з мене роблять? І я почав потрошку відсторонюватися. Дехто це відчував і навіть пізніше писали про мене: що ось, мовляв, шістдесятник Дзюба вже відходить.

У принципі — це правда. Але я відходив від таких вульгаризацій, від таких речей, які мене лякали. Заява 1969 року оцим десь і була спричинена. Сукупністю різних таких моментів. І я послухався. Мене ж всі друзі переконували, що мені потрібно залишитися у Спілці, якось поступитися. І я зробив оцю заяву, аби нормалізувати ситуацію, зрештою, там, мені здається, нічого страшного не було. Але потім події розвивалися так, що цього було мало, і мене заарештували.

Сталося це абсолютно випадково. Як я потім дізнався, мій арешт у них запланований не був, вони приберігали мене на потім, для якоїсь масштабнішої акції. Вони пізніше мене б взяли, арешт не був підготовлений. На той момент мене у списках тих, кого вони хотіли арештувати, не було. Я чисто випадково потрапив до Івана Світличного, заїхав до нього, повертаючись з роботи. Якось я йому кілька разів перед тим обіцяв зайти і не заходив, а того разу вирішив зайти — бо ж образиться. Заходжу — і втрапив! Вони страшенно раді були. А в мене у портфелі — повно матеріалів самвидаву, і для них це була величезна знахідка. Оскільки санкцій на мій арешт не було, — вони мене завезли в КГБ. Це була страшна історія для моєї дружини, для Марти: вона лежала хвора на грип, температура 39 градусів, а мене нема й нема. Вона обдзвонила всіх на світі — ніхто нічого не знає. А мене лише ввечері наступного дня привезли додому — тобто аж за добу. Привезли тому, що на мене ще не було санкції. І далі упродовж двох місяців рано-вранці приїжджали, забирали, везли в КГБ і пізно ввечері привозили. Різні дурні допити були. Для них ще важливо було у цей бурхливий час, коли різні арешти й протести були, ізолювати мене від людей. А потім відбувся вже й сам арешт.

Моє визнання вини і розкаяння — це тяжка справа. У складній я був ситуації. Може, легше було тим, хто займав чітку позицію: ви — вороги, я вам — також ворог, мене у ваші руки віддали і все. У мене ж було інакше. Мене допікали: от, ви говорите, що ви комуніст, ленінець, що ви не проти радянської влади, а дивіться, як використовують вашу працю, що пишуть ті, що кажуть: от, там Стецько поїхав і Чан Кай Ші подарував «Інтернаціоналізм чи русифікацію?». Це морально на мене впливало: я не хотів бути дворушником і, водночас, шукав якогось виходу з цієї ситуації. Це по-перше. А по-друге, налаштований на роботу творчу і наукову, я думав, що, вийшовши на волю (бо для мене інший розвиток подій був не бажаний), спочатку буде дуже тяжко, але я своєю працею доведу, що я залишився тим же, що і був, тільки робитиму це по-іншому і, зрештою, зроблю більше, ніж я зробив. А що було б, якби я пішов до тюрми чи на заслання? Тим паче, що у мене зі здоров’ям було зле — загострився туберкульозний процес. Словом, під впливом отакої сукупності обставин я пішов на це. Було ще кілька моментів. В ув’язненні ж ти живеш в абсолютній ізоляції: ані газет, ані радіо — нічого не знаєш, що відбувається у світі. Думаєш бозна-що. Водночас (і це слабкість моя) я не вірив у швидкий розвал Радянського Союзу. А особливо, коли я бачив, як вони розправляються безоглядно, чогось у мене склалося враження, що це — стіна, яку не проб’єш, нічого з ними не зробиш, і тут треба не лобом бити, а шукати обхідних шляхів. Оце, можливо, уявлення про те, що ця система ледь не вічна, воно й зламало дух.

Але ця заява 1973 року багато разів редагувалася. Писав я сам — за мене її ніхто не писав. Хоча дехто вважав, що я ту заяву, мовляв, лише підписав. Зі мною таких речей вони собі не дозволяли. Поводження зі мною було дуже коректне за цих півтора року в тюрмі. Інша річ, що тут коректність і законність були на службі дикого беззаконня — такий от парадокс. Я писав заяву сам, але разів чотири чи п’ять переробляв, бо ті варіанти були для них неприйнятні. Потім я шкодував, що відмовився від тих варіантів, де було більше моєї позиції. Я це розглядав як самозахист: мене звинувачують у тому, що я — антирадянщик, а насправді це — неправда, і я нічого спільного з цим не маю і не хочу мати. Але в останньому варіанті заяви, що вийшов друком, це було значно менше видно.

Отак це сталося. Хоча ані тоді, ані зараз до цього однозначно не ставився. Мене це завжди мучило, це не було так просто. Потім я побачив, що спочатку від мене деякі люди відвернулися, деякі були просто перелякані, але багато людей до мене прийшли вже у перші дні: Микола Лукаш, Григір Тютюнник, Оксана Корпан, Віктор Некрасов та інші. Дуже багато приходили і казали, що до мене абсолютно нормально ставляться. А деякі рік чи два мовчали, було таке, що на інший бік вулиці переходили. Але потім ця ситуація змінилася, і десь за 2—3 роки все абсолютно повернулося на своє місце. Усі, хто до того до мене добре ставився, знову добре ставився. Що характерно: усі ті, хто сидів, страждав по 8—10 років і повернувся, ніхто з них мені нічим не докоряв. Спочатку це, щоправда, зробив Василь Стус, але потім і Семен Глузман у спогадах, і Дмитро Стус підтверджували, що він шкодував про це. Хоч я вважаю, що він мав на це право, і добре зробив. Спочатку справді думали, що я зламався, перекинувся на інший бік, що я буду бозна-ким. Тому таке ставлення було зрозумілим. Але з часом, коли всі побачили, що нічого подібного, що я просто шукаю шляхи, аби повернутися на своє місце і свою справу робити, — усе змінилося. Навіть ота книжка «Грані кристалу», яка повинна була показати мій новий образ і шлях: якщо вчитатися — вона теж на захист національної культури і національної мови, щоправда, з дещо іншою аргументацією. Може, це була наївна хитрість, але я використовував таку аргументацію, що комунізм передбачає розквіт національних культур і мов, а тому я намагався це показати на прикладі національних літератур народів СРСР. За мною ще три роки був офіційний нагляд. До мене приходив дільничний міліціонер перевіряти, чи я на місці. І ще років, мабуть, зо п’ять оперативники із КГБ стежили за мною, дивилися, чим я займаюся.

Це був період, коли впродовж кількох років мені про українську літературу не можна було писати, і працював я на авіазаводі. Я спеціально писав про інші літератури, і з тих часів у мене лежать в шухляді цілі неопубліковані томи. Тоді не друкували, бо не дуже їм було вигідно, а нині не друкують, бо взагалі нічого не друкують, і нікому це не потрібно, не цікаво воно нікому. Всі вважають: література народів СРСР — це совєтчина. Мені це прикро, тому що не розуміють люди, що там були ті ж проблеми, як і в нас, і там так само боролися люди за свою культуру, за свою мову, і ми один одного підтримували. Навіть ті культурні обміни обмежені у радянський час, переклади взаємні працювали на цю ж справу, це допомагало нам вистояти, бо всі розуміли, що треба разом якось протистояти. А нині цього не розуміють, це забуто, це — елементарна невдячність. Там же величезні культури, які треба знати, якими треба цікавитися. Нині всі кинулися на Захід. Так то воно так, але ж є чотири виміри світу: Схід, Захід, Північ і Південь. Один коли, то це буде дуже плоско.

Отже, вісім років я провів на авіазаводі. З одного боку, дуже багато часу змарновано. Здоров’я було погане. Уявляєте: там скрегоче, там молот гупає, там їдкі випари з хімічних цехів. Але теж не зовсім марно пройшло, бо чимало цікавих людей було, мене завжди тягнуло до них. Про них я пишу у спогадах. Йдеться не про знаменитостей — про них напишуть і без мене (можу згадати якусь зустріч, якийсь момент). Я пишу про тих людей, яких ніхто не знає, про яких забули, про яких ніхто ніколи не напише, їх немає в офіційних документах, історики про них не знають, але це дуже цікаві люди зі своїми думками, зі своїми долями.

Ю. З.: Для більшості Ви — передусім автор «Інтернаціоналізму чи русифікації?», а вже потім — науковець, критик та публіцист. Ким Ви є для себе, ким хотіли би бути в очах власних і громадських?

І. Д.: Я все-таки хотів би бути літератором, літературним критиком, істориком літератури. «Інтернаціоналізм чи русифікація?» був для мене епізодом. Я думав, що він для мене епізодом так і залишиться, але, на жаль, так не сталося. Мені і нині трошки прикро, коли знають мене тільки як автора «Інтернаціоналізм чи русифікація?» — у мене є багато інших і книжок, і статей. Зокрема, зараз виходить велика книжка «Тарас Шевченко», писав я і про Коцюбинського, і про Лесю Українку, і про Ольгу Кобилянську, про класику. Багато писав про радянську літературу, майже про всіх письменників тієї доби — у мене кілька десятків літературних портретів. У 60-ті я багато писав рецензій, статей і дещо таке, що могло би нагадати той світ літератури, який ми забули. Нині в декого таке уявлення, що то був суцільний занепад. Нічого подібного — було і піднесення в 60-х роках, і навіть у 70-х, які називають роками застою. Політично й економічно це справді була стагнація, але в літературі й мистецтві тоді велась така «підземна» робота, яка підточувала підвалини соцреалізму й офіційної ідеології — кріт історії рив! Набагато вищим був рівень розуміння людини, моральних питань, життя людського. А це якось зараз забуто істориками літератури. Деякі мої речі, як на мене, написані з більшою досконалістю, ніж «Інтернаціоналізм чи русифікація?». Але вони не звернули на себе такої уваги, бо це проблема, яка боліла тоді і болить нині.

Ю. З.: На засіданні СПУ 2 березня 1972 року Юрій Збанацький порівняв «Інтернаціоналізм чи русифікацію?» з хитромудрою міною, яку заклав вигадливий партизан. Вас змушували зректися свого твору, розмінувати суспільну думку від наслідків Вашої праці, оскільки жодні «Стенчуки» цього зробити без Вас не могли. Ви ж тоді апелювали виключно до імперативу правди, і ніхто не зміг заперечити Ваших аргументів. Міна спрацювала проти системи! Що тоді з арсеналу системи спрацювало проти Вас?

І. Д.: Мені здається, що їхнім основним завданням було мене скомпрометувати в очах тих, хто вірив мені, хто якоюсь мірою на мене орієнтувався, і вибити із активної діяльності. Це, може, на перших порах трошки вдалося, але загалом — ні. Бо довіра до мене відновилася, і я, хоч не працював на повну потужність — обмежені були можливості, але все-таки працював. Мені вдалося вберегти себе і головний напрямок своєї роботи. Особливо в кінці 80-х років, у 90-х та в часи незалежності багато довелося у громадському і культурному планах працювати. У 1988 році ми створили Республіканську Асоціацію українознавців — сьогодні це забуто, але кілька років її роботи були плідними: ми проводили конференції з проблем взаємин України і Росії, національних питань, єврейської проблеми. Потім була робота з енциклопедією сучасної України. Повертаючись конкретніше до вашого запитання, як видається, мені вдалося зберегти і себе, і напрямок своєї роботи.

Ю. З.: У своєму виступі на установчому з’їзді Руху 1989 року Ви чітко змалювали модель розвитку українства і проявили себе відвертим еволюціоністом. Історія ж дарувала нам революцію, внаслідок якої вже за два роки Україна отримала незалежність. Де Ви були у той час і якими були Ваші переживання цієї події?

І. Д.: Я у цей час лежав у тубінституті — у мене був черговий, здається, четвертий, спалах туберкульозу, і про це все почув саме там. Тому, так би мовити, активної причетності до тих подій у мене не було. Була, звичайно, радість, і я вірив, що це все буде і вдасться, хоч тривога якась була. Річ у тім, що в час виступу на з’їзді Руху в мене була дещо інша позиція, аніж, мабуть, у більшості його учасників. Коли я виступав, мене спершу привітали ледь не оваціями, а я зразу попередив: не поспішайте — спершу послухайте, що я скажу. І вже після виступу половина зали вітала, а половина — не дуже і навіть були протести. Оскільки я трошки інакше, поміркованіше ставив питання: мені здавалося, що ліпший шлях розвитку — це конфедерація. Чому? Я вважав, що Україна все одно незалежність здобуде, а конфедерація і є шляхом дуже швидкого здобуття самостійності. А оці кілька років перебування в конфедерації могли б дещо пом’якшити цей перехід. По-перше, за цей час Україна могла б трошки щось зробити для створення свого економічного виробничого циклу. Ми ж були у страшному становищі — адже у нас 90 відсотків промисловості були зав’язані на оцих зв’язках. Це ж навмисне, усупереч економічній вигоді робилося так, що одна деталь виготовлялася тут, друга — у Челябінську, третя — в Новосибірську.

І все це робилося, щоб пов’язати усе, щоб СРСР не міг розпастися. Але він все ж таки розпався, хоч рана була страшна. І от мені здавалося, що кілька років перебування у конфедерації Україна може використати для того, щоб поліпшити цю ситуацію, щоби замкнути свої виробничі цикли. Потрібно було також підготувати власні національні кадри. Бо всі здібні люди виїжджали до Москви. І можна було б спокійно вирішити решту важливих проблем: із золотом, алмазами, з нафтою і таке інше. Можливо, в історичній перспективі саме такі роки конфедерації підготували б успішніший старт для незалежності. Але у Юрія Яновського у «Трьох шаблях» є такі слова: птах історії один раз сідає тобі на плече. Коли вже так сталося, то цей момент вже ніколи не повториться.

Ю. З.: У Вацлава Гавела є есе «Страх переможця», в якому він змальовує емоції індивіда, сп’янілого від несподіваної свободи та розгубленого. Чому незалежність так розслабила чи не змобілізувала українців для подальшої праці? Хто винен у цьому?

І. Д.: Однозначної відповіді на це немає. Я думаю, що тут йдеться не про розслаблення. Воно було хіба що в тому сенсі, що не було реального бачення труднощів на шляху. Тоді, пригадайте, вважалося, що Україна має усе: і ліс у нас є, і землі є, а ми все віддавали Росії, нас експлуатували. Але тоді ж усі всіх експлуатували. Очевидно, що з України і тягли дуже багато, і вона була експлуатована. Проте в нас багато чого й немає: газу і нафти, для прикладу. А це ж — вирішальні речі. Те саме стосується й валютних можливостей. Цього не проаналізували так само, як і розвал виробничих циклів — після розвалу зупинилась маса підприємств. Тому й була ейфорія та легковірність, а коли почалися труднощі, настало розчарування. Тому тут чинником було не розслаблення, а значно ширший комплекс економічних, політичних і психологічних явищ. Еліти фактично ж ввели і себе, і суспільство в оману оцими дуже рожевими перспективами, а про реальні труднощі ніхто не говорив. Це можна пояснити тим, що, якби тоді дуже вже реально стали дивитися на ці всі речі, то, можливо, й забракло у багатьох бажання незалежності. Якось це пояснити можна, але наслідки були неприємні. Ще одна з причин — брак і слабкість національної інтелігенції. Це — дуже тонкий прошарок, а без інтелігенції нація не є виробленою і закінченою.

Ю. З.: Ставши Міністром культури України, на чому Ви зосередили свою увагу, що встигли зробити і чому Вас «пішли» з цієї посади?

І. Д.: Повинен сказати, що я страшенно не хотів бути міністром. Але тоді була така ситуація, що ми нібито отримали шанс підняти національну культуру. Мінявся уряд, і на мене накинулися всі наші патріоти: і Павличко, і Танюк, і Драч, і Жулинський. Усі казали, що треба йти в уряд. Я як міг відбивався, але, зрештою, мене переконали, і я пішов. Відчував я себе не у своїй тарілці, не на своєму місці. Від самого початку я знав, що так буде, і це мені увесь час заважало. Але я все-таки намагався щось зробити. Насамперед була спроба створити якусь концепцію, осмислену політику в національній культурі. Я створив невеличку групу так званих радників міністра, і ми домовились, що будемо досліджувати питання культури теоретично, і випрацюємо якусь програму чи концепцію. Ми її таки випрацювали, але цілісно ця програма так і не була прийнята до розгляду у Верховній Раді. При міністерстві, відповідно до цієї програми, створили Інститут культурних проблем, який і нині працює. Він зробив кілька цікавих, солідних досліджень на культурну тему, про те, як здійснюється культурна політика в країнах Заходу, які з цього можемо зробити уроки, про стан нашої культури сьогодні.

Друге, що я намагався робити, — підтримка творчої молоді. Ми тоді дуже багатьом талантам (артистам, колективам) почали допомагати виїжджати за кордон на різні конкурси і змагання. Багато хто тоді повернувся з золотими, срібними медалями. Нині деякі з них — відомі, деякі зникли, відійшли. Але це був тоді такий цілеспрямований, осмислений курс. Потім намагалися порятувати заклади культури: музеї, бібліотеки. Я тоді багато їздив, аби ці заклади підтримати, оскільки становище було важке. Модернізували бібліотеки, комп’ютеризували їх. У Полтаві побудували нову велику прекрасну бібліотеку. Тоді ж гостро постало питання приватизації. Я, чесно кажучи, не є великим прихильником цього процесу — тим паче, якщо це стосується закладів Міністерства культури, і в багатьох випадках перешкоджав тому, оскільки переконуємось і нині, що часто за цим стоїть шахрайство. Вони доводять, що це треба зробити і це піде на користь, а потім виявляється, що вони вдаються до перепрофілювання... Промислових підприємств у Міністерстві культури особливо не було. А от одне підприємство, яке виробляло освітлювальну апаратуру для театрів, невмисне зробили банкрутом. Хоча ми намагалися залучити якісь меценатські кошти для розвитку культури, подавали пропозиції до ВР, на конференції відповідні. Усе це було на поширених у світі умовах: аби ті, хто спонсорує культуру, мали певні податкові пільги. Проте зробити цього не вдалося.

Щодо перешкод у моїй роботі... Усього я не пригадую, але дві обставини пам’ятаю. По-перше, Міністр культури у нас не є політичною постаттю, якою він повинен бути. Це лише здається, що міністр — господар у своїй сфері. Насправді над ним «нависає» відділ Кабінету Міністрів. У Кабінеті Міністрів один з відділів опікає культуру та освіту. І кожен твій крок мусить пройти через цей відділ. Будь-який документ, будь-яка ініціатива, будь-який мій крок мусить пройти через цей відділ. Міністром вважаєшся ти, але у тому відділі сидить чиновник, якого ніхто не знає, але фактично через нього ти не пройдеш. Це — тільки один етап. Далі, після цього, документ потрапляє до прем’єр-міністра, і вже він мусить вирішувати разом з відповідним відділом адміністрації президента. Оце стільки етапів — якийсь лабіринт! Фактично міністр — людина досить безправна. Хоча, може, зараз щось змінилося.

Друге — це те, що ми живемо у суспільстві, де ніхто на місці нічого не вирішує. Про кожну дрібничку пишуть до Києва, телефонують у Київ, їдуть до Києва. І це — страшна біда. Я прихожу о дев’ятій ранку на роботу, а вже стоїть черга людей, які ловлять мене, бо знають, що потім, у робочий день, тебе можуть викликати чи на засідання якесь поїдеш. І от вони скаржаться: там у театрі дах протікає, а у балетній школі підлога провалюється, а там не виплатили зарплату. Коли міністр повинен цим займатися, то це біда. І от тому я був страшенно радий і просто щасливий, коли мене звільнили. Ця радість була подібна до тієї, яку я зараз відчув, коли перестав бути головою Комітету з присудження Шевченківських премій. А чому мене звільнили, — я не знаю. Може, до мене якісь претензії були, бо я виступав з національних позицій на засіданнях Кабінету Міністрів, в обговореннях, і за мною тягнувся цей слід. А тут помінявся президент — прийшов Леонід Данилович, Табачник став головою адміністрації. Хоча президент потім шкодував і натякав, що йому шкода, що так сталося. Але це дуже добре — я був радий, що так сталося, і з полегшенням зітхнув. Бо не бачив тут перспектив, тому що жодні серйозні плани не проходять, жодні важливі заходи не реалізуються — бо грошей нема, законопроекти не проходять, бо Верховна Рада така, що вона їх ніколи не пропустить. І, до речі, у нас же ж неможливо чиновника зняти з роботи: таке законодавство, що ти до нього ніяк не підступишся. Хіба впіймаєш його на якомусь злочині. Нині придумали дуже гарну форму — реформують, перейменовують (як Ющенко зробив з адміністрацією президента, перейменувавши її на державний секретаріат), і в зв’язку з цим усі працівники були автоматично звільнені. Отаке можна, але це лише на рівні президента можливо і, водночас, вимагає величезних фінансових видатків, соціальних виплат. Тому я нікого не міг звільнити у міністерстві і не мав своєї команди. Єдине, що я міг і зробив, — набрав вісьмох радників міністра. А звільнити нікого я не мав змоги.

Ю. З.: Яка ідеологія перемогла у минулому столітті, «Столітті Сатани» (Нью-Йорк Таймс)? Чи це — ліберальна демократія за «Кінцем історії» Френсіса Фукуями, чи програли всі? Яким є основний урок історії ХХ століття?

І. Д.: Наш філософ Мирослав Попович написав книжку про ХХ століття, яка називається «Червоне століття». Звичайно, дуже великі зміни відбулися у сфері ідеології. Тотальні ідеології скомпрометовані. Водночас, на жаль, скомпрометована і віра у можливість чогось світлого, доброго. Мораль скомпрометована. Усе, що виходить за межі самовдоволеного існування, трактується з підозрою — як тотальна ідеологія, як щось морально примусове, з репресивною мораллю, як на Заході люблять казати. Хоча насправді — це не зовсім так. З одного боку, нібито добре, що ті тоталітарні ідеології скомпрометовані, зруйновані. Але, зрештою, нині є тотальність іншого роду, яка є навіть небезпечнішою через те, що вона невловна. От та ж глобалізація. На перший погляд, вона — неминуча, і тому проти неї важко щось сказати. До неї, вважається потрібно пристосуватися з найменшою шкодою для себе. Але, фактично, це стихія, яка губить національні культури, а власне, це — капітал, великий бізнес. Я думаю, що ті економічні здобутки, які вона дає, є набагато меншими для людства за те, що втрачається. Іншою проблемою є тотальність інформації. Фактично, нині людина є безправною і безсилою перед нею. Вона не вибирає інформації, не формує її, на людину це все просто звалюється, і вона мусить сприймати те, що діється. Тут уже момент вибору, оцінки, орієнтації дуже послаблений. Це — величезна інтелектуальна і моральна загроза. Безумовним є занепад моралі і торжество цинізму. Зараз я потроху пишу роботу, яка називається «Порнократія». Йдеться не тільки про розгул порносу — це тільки один із аспектів страшної хвороби, яка передбачає втрату совісті, відповідальності, сорому. А людина починалася саме із сорому — без нього і її нема. Втрачено соціальний сором (сором за те, що ти розкошуєш, а інший бідує), втрачено такт у самоствердженні (безмежне бахвальство статками і маєтками серед зірок культури). Таким чином починає торжествувати безсоромність.

Ю. З.: Чи згодні Ви з тезою Томаса Карлейля про те, що будь-яка реформа, крім моральної, — даремна? Наскільки вона актуальна у нинішніх реаліях?

І. Д.: Ця реформа необхідна — це безумовно. Але як її втілити в життя, я не уявляю, і чи це можливо — теж не уявляю. Тут мені пригадуються слова Енгельса про те, що всяка ідея була і буде осоромлена, якщо вона суперечить інтересу. На жаль, людська маса більше керується своїми інтересами, аніж моральними цінностями і стимулами. Дуже важка це справа. І, водночас, іншого шляху нема. Не знаю, чи вдасться це зробити релігії, але бачимо, що їй дедалі менше все вдається. Можливо, ті загрози, які нині зростають весь час, — і глобальні, і екологічні — можливо, вони стимулюватимуть пошук шляхів виходу.

Ю. З.: Яким, на Вашу думку, є місце інтелектуала у суспільстві і чи є якась універсальна етика, яку він має сповідувати?

І. Д.: Насамперед йдеться про відповідальність, чесність мислення, коректність постановки проблеми і розв’язання. Це має бути притаманне інтелектуалам усіх суспільств і всіх часів.

Ю. З.: Як Ви гадаєте, чи всі люди рівні поміж собою? Чи не потребуємо ми у час тріумфу маси (Ортега-і-Гассет) нових аристократів духу та вищої етики?

І. Д.: Я не люблю слова еліта, бо хто має право вважати себе елітою? В історії не завжди еліти проголошували плідні ідеї. Інколи плебейські рухи були більш плодотворними. Християнство було саме таким плебейським рухом, Реформація і багато інших соціальних рухів — теж, але саме вони давали поштовх історичному розвитку, саме вони породжували великі ідеї, великі цінності. Тому тут потрібно бути обережним і не абсолютизувати: тільки еліта, тільки аристократія на це здатна. Але, звичайно, духовна аристократія потрібна, бо вона не завжди є становою аристократією, і навпаки. Пригадую, що Довженко говорив про інтелігентність українського селянина. Отака духовна аристократія потрібна, коли йдеться про внутрішню делікатність, витонченість, несуєтність. А далі вже й інтелектуальна складова такої аристократії має бути — йдеться про формування цілої соціальної групи, де інтелектуальний вимір — теж важливий показник. Але потрібно, аби та аристократія не відмежовувала себе, не протиставляла себе, не вивищувалась, не ставилась із зневагою до решти людей. Вона має відчувати себе частиною цілого і вважати своїм обов’язком підтягувати решту до свого рівня.

Ю. З.: Ви пробачили більшості осіб, котрі так чи інакше додали гіркоти Вашому досвіду. Чи може те саме зробити народ зі своєю історією? Як це потрібно робити і до яких меж?

І. Д.: Я думаю, пробачити можна все за умови, що той, хто винен, зрозуміє свою вину. Тобто, оцей момент розуміння своєї провини дає підстави для пробачення. В особистому плані це непотрібно — все залежить від людини: хтось може пробачити просто тому, що він такий і не має зла, а хтось — ні. Я особисто, взагалі, ніколи не мав претензій до тих, хто переді мною завинив. Знаю, що я більше перед людьми завинив, ніж вони мені винні. Але коли йдеться про народи, про суспільства, то я думаю, що не можна категорично сказати, що не можна чогось пробачити, бо тоді — глухий кут. Якщо є речі, яких не можна пробачити взагалі, ніколи, то тоді в людства немає майбутнього. Пробачити все можна! От, скажімо, якби нині наші комуністи чесно визнали за собою всі страшні речі, то тоді можна було б їм пробачити. Але, на жаль, не хочуть визнавати. А поки немає совісного визнання і каяття, то тоді складніше.

Ю. З.: Наприкінці ХХ століття можна було почути багато думок про те, що наступне століття або й тисячоліття стане часом розквіту слов’янських народів. Нині дехто говорить навіть про те, що наступний секретар ООН має бути слов’янином. Які у цьому контексті шанси має Україна і чи дійсно можна тішити себе такими перспективами?

І. Д.: По-перше, я не думаю, що слов’янству обіцяє ХХI століття якусь особливу, ледь не містичну, месіанську роль. Про це ще говорили у ХIХ столітті. На ці претензії дуже тверезо відповідав Франко. Зараз це навряд чи можливо, тому що взагалі якась окрема раса чи частина людства не може претендувати на таку роль. Претендують інші, але не з тих міркувань — з інших позицій. По-друге, якби слов’янство таки виступило як єдина сила з такими намірами, то в нього одразу ж знайшлося б дуже багато ворогів. Вони є і так, але було б їх більше. А по-третє, слов’янство повинне спершу себе зрозуміти. Росіяни, коли говорять про слов’ян, — поляків виносять за дужки, орієнтуючись на сербів, українців, білорусів. Тобто, слов’яни, як і в ХIХ столітті, були «чисті» і «нечисті» — так і нині є, принаймні для ідеологів слов’янської мислі. Тут би треба було спершу між собою порозумітися. А нині під слов’янською ідеєю хтозна-що тільки не розуміє, і всілякі партії за неї хапаються: часом політичний зміст у них такий фальшивий. Про слов’янську ідею можна було б говорити лише у тому розумінні, у якому говорили кирило-мефодієвці. Але я зараз не бачу ні в Росії, ані в нас тих прибічників слов’янства, які б ґрунтувалися на повній рівноправності слов’ян. Усі прагнуть нероздільності, а за цим — якісь політичні, кон’юнктурні речі стоять. Російському слов’янофільству я взагалі не вірив і не вірю, бо це — ширма, все лише для того, аби всіх слов’ян «под сенью орла» об’єднати. А взагалі, ідея «слов’янської взаємності» (за Яном Колларом) є дуже доброю, якби нею могли перейнятися щиро і безкорисливо, без жодних політичних планів і розрахунків.

Ю. З. Дякую, Іване Михайловичу, за цікаву бесіду.

Розмову вів Юрій ЗАЛІЗНЯК