— Шановний пане Олександере, в одному із своїх інтерв’ю Ви сказали: “...Я прийшов працювати в банківську систему з суто ідеологічних міркувань. Я тоді працював в Комісії з економічних реформ Верховної Ради. Спілкуючись з людьми, які були пов’язані з цією сферою, я, викладач політекономії, відчув, наскільки це буде потрібно державі”. Сьогодні Ви очолюєте оргкомітет Громадського об’єднання “Громадянська позиція”. Що спонукало Вас прийти в публічну політику?

— Не вважаю, що в публічну політику, це швидше громадська діяльність, аніж політична. Мова йде про створення громадського об’єднання “Громадянська позиція”, яке не ставить собі за мету перетворюватись в політичну партію і виконувати політичну функцію. Але причини ті ж самі, ідейні. Я дійсно, з ідейних міркувань у свій час пішов працювати в банківську систему, як це не дивно звучить, тому що знав про значення і роль банків для утвердження незалежної Української держави. Зараз, з тих самих міркувань я витрачаю свій час на громадську діяльність. Якби у мене спитали, в чому головна проблема України, чому за ці останні 10 років ми так низько впали у всіх відношеннях — від морального до матеріально-економічного, то головна проблема, на мій погляд, та, що в Україні дуже мало громадян. Є населення, є люди, а немає громадян, немає народу, немає нації. Люди як люди. Хороші сини, батьки. Хороші водії, банкіри, підприємці, журналісти, але погані громадяни. Погані громадяни, тому що не вміємо створити для себе ефективну владу. Справжній громадянин — це людина відповідальна не тільки за себе, але й за свою країну. І формування справжніх громадян, формування громадянської позиції у людей — це надзвичайно важливо для того, щоб ми мали свою владу і жили достойніше й краще.

— Ким Ви бачите себе в цьому процесі?

— Чесно кажучи, “ким” — це форма, я бачу функцію. Я хотів би самореалізуватись в тій мірі, в якій бачу самореалізацію кожної людини. Бути кожному самим собою — це є ідеальна модель устрою і суспільства, і сім’ї, і людини. Пізнання самого себе і реалізація свого потенціалу — то найголовніше. Я впевнений, що не можу не робити те, що роблю. Україна має бути сама собою, і я працюю на це, наскільки можу.

— Як Ви оцінюєте стан справ у державі?

— Образно кажучи, маємо сьогодні країну задзеркалля — країну абсурду, до якого ми звикли. Ми живемо в період, коли мусимо виправити ситуацію “на лице”. Ми живемо у викривленій системі координат, в якій брехня — це правда, порок — достоїнство... І коли тобі це відкривається, то для того, щоб себе поважати, мусиш називати речі своїми іменами. Інакше втрачаєш власне обличчя, а з ним все. Коли за 10 років ми не спромоглися навіть сформулювати суть виклику часу, який стоїть перед Україною, то я розумію, що сьогодні це нагальне завдання еліти. Це завдання творчої меншини — бути на висоті тих завдань, які стоять сьогодні перед Україною. В якійсь мірі ці проблеми стають особистими для багатьох людей. І для того, щоб дати адекватні відповіді, потрібна консолідація всього наявного в Україні інтелекту. Очевидно, що має бути таке об’єднання громадян, в межах якого йшов би процес пошуку відповіді на ті питання, які стоять зараз перед Україною. Починаючи від формулювання національної ідеї в її суспільно-політичному контексті.

В чому полягає українська мрія? Мрія — як квінтесенція, з якої мають формуватися стратегії розвитку науки, освіти, культури, економіки, банківської сфери тощо. Саме з усвідомлення універсальної місії України визначаються національні пріоритети, національні інтереси. А потім від цієї стратегії розробляються конкретні плани, конкретні заходи занурення національної ідеї в життя. Це спільний акт, спільна життєдіяльність всього суспільства — лідера, еліти і народу. Це суспільно-державне творення. Це процес перетворення населення країни в громадян і в націю. Ніяких реформ не зробить ні президент, ні прем’єр. Реформи роблять нації, люди, маси, які знають, що вони роблять, і свідомо включаються в ці процеси. Об’єднання “Громадянська позиція” ставить собі за мету брати участь у цьому процесі. За найвищою планкою, яка тільки може бути.

— Ви кажете “ми”. На кого конкретно Ви спираєтесь? Хто Ваші однодумці?

— Ми почали із зустрічі з в’язнями сумління, з “шістдесятниками”, ще й сьогодні суспільно активними. Для нас — ініціаторів — важливо було отримати благословення саме цих людей. Там були відомі люди, як Євген Сверстюк, Михайлина Коцюбинська, Горині — Богдан і Михайло, Горбаль Микола, Василь Овсієнко, і менш відомі з регіонів — як пан Коц чи інші. Всього там було за 30 чоловік. Для мене це люди, які в той час, коли ще не було незалежної України, вже були громадянами України. Вони мали громадянську позицію. І за цю позицію вони прийняли муки. Пішли, захищаючи цю позицію, до концтаборів. Важливо було саме від них отримати благословення і почути “добро” ідеї творення такого об’єднання. Дуже важливо було знати, яка реакція на цю ідею творчої інтелігенції. Зустрічі, які ми провели з письменниками, композиторами, показали, що їх привабив якраз непартійний, загальнонаціональний підхід і завдання консолідації творчої меншини. І завдання вироблення і поширення нефальшивого “камертонного” сигналу в суспільство для того, щоб зарезонували люди, які настроєні на правду. Я впевнений, що в нас є еліта. Вона просто розпорошена в суспільстві. Люди не “затребувані” цією владою. Ідея була ними підтримана. Ми отримали добро і щодо назви і щодо самої концепції. Ідея підтримана Михайлиною Коцюбинською і Оксаною Забужко, Євгеном Пашківським і Юрієм Андруховичем та іншими. Активно відреагували і регіони на ідею створення цього об’єднання, і науковці. Ми провели 23—24 березня в Пущі-Водиці науково-практичну конференцію, яка називалась “Національна Ідея: відповідь на виклик часу”, де конкретизували бачення — в чому полягає суть національної ідеї в політологічному контексті. Конкретизували в релігійно-духовній сфері, сфері культури, в сфері політики і в сфері економіки. Запрошували науковців відповідно з цих сфер. Було цікаво проведено два дні дискусій. Ми думаємо, що десь протягом трьох тижнів видамо матеріали й проведемо з цього приводу презентацію. Маємо цікаві результати цієї роботи. Скажімо, висновки в політиці: “Українська політика мусить бути моральною”. Це означає, що в Україні аморальна політика не буде мати успіху! Макіавеллі тут не проходить. Наші науковці-економісти запропонували термін, який, на мій погляд, відображає суть українського характеру, менталітету і відповідає цьому — у нас має бути “народна економіка”. І що то таке, вони теж роз’яснили. Дуже цікаві висловлювання і документи з духовно-релігійної позиції були там висловлені й прийняті. Багато представників регіональної творчої молоді теж зацікавилися роботою, яку ми проводимо, — саме за її широтою і національним рівнем. Необхідно зацікавити цією ідеєю людей, не тих, хто 10 останніх років був на поверхні нашого політичного життя, якась там тисяча, а політично свідомих громадян, представників творчої меншини з 37 мільйонів дорослого населення України, для того, щоб сказати їм, що треба включатися в роботу, починати цю нелегку справу. Сказати, що ми взялись, і ви включайтесь, доводьте своє, реалізуйтесь. Якщо говорити окремо про народну економіку, автори цієї ідеї професор Михайло Савлук, кандидат економічних наук Віталій Мельничук, інші люди працювали разом із спеціалістами в духовній і психологічній сфері. Виходячи з менталітету українського народу — цінуючи любов до праці, враховуючи досить розвинутий індивідуалізм, гордість за результати своєї праці, прагнення робити все добре, красиво і доброякісно, вони прийшли до висновку, що основною опорою нашої економіки, її базою має бути індивідуальний бізнес, малий і середній. Очевидно, що наша економіка не є сировинною, ми не Росія. Тут мають вироблятися товари. Ми більш схильні до ринкових відносин, до адекватної, об’єктивної оцінки вкладу кожного в суспільну працю. То має бути основою, і державна політика повинна бути спрямована на те, щоб таку основу закласти. Господар є власник своєї праці, і держава повинна створити умови, при яких мають запроваджуватись новітні, особливо інформаційні, комп’ютерні технології в індивідуальний бізнес — малий і середній. Вони мають унікальну можливість розвивати його на основі використання здобутків інформаційних технологій, які вже існують на Заході. Плюс відновлення прогресивних і високо- розвинутих і високотехнологічних галузей, які у нас є — космічної, авіаційної та інших.

— Серед тих властивостей народу, що Ви не назвали, є ще терпимість, надія на месію, на того, хто організує ті зміни, за яких будуть розкриті всі найкращі якості нашого народу. Україна вже 10 років живе в чеканні. Її гноблять, а вона терпить і чекає на те, що повинні іти реформи, мають бути зміни. Народ вже конкретно про це говорить, а влада конкретно не хоче здавати свої позиції. З Ваших статей б’є ключем енергія зробити радикальні зміни дуже швидко, не в якійсь віддаленій перспективі. А виховання, підготовка кадрів для майбутньої роботи — це досить віддалена перспектива. Чи вистачить у Вас часу на віддалену перспективу?

— Наш час — це переплетіння минулого, сьогоднішнього і завтрашнього. Це така концентрація, така густота, де, говорячи, на перший погляд, про віддалені часи реалізації національної ідеї, здається що це буде нескоро. А разом з тим, це може бути завтра. Якщо говорити про владу, її персоніфікаторів то я вважаю, що в їх позиції немає політичної сили. Натомість присутня чітка опозиція до народу. Це однозначно. Влада, яка присутня у нас протягом 10 років, є опозиційною щодо українського народу. Під сумнівом легітимність такої влади. Очевидно, що люди, які опанували владу в Україні, показали себе нікчемами за результатами того, як вони нею оперували. За це соромно перед всім світом. Вони є політичні банкрути. Це очевидно. Сьогодні нікого в цьому переконувати не треба. 10 відсотків довіри до державних інституцій — про що ще можна говорити? Просто соромно. Але вони мають владу. А народ сьогодні, його лідер, еліта в стані становлення. Я вважаю, що на сьогодні у нас є лідер, але процес його оформлення як лідера ще не завершився. Я маю на увазі Віктора Ющенка. Іде процес формування і справжньої, принципової, без зламаного морального хребта, української еліти. Іде процес перетворення населення в громадян. 10 років люди не мали можливості вибирати, тому що вибір між Леонідом Кучмою і Петром Симоненком — це не вибір. Це відсутність вибору. Це гра в лукавого. Вибір меншого зла — це, все-таки, вибір зла. Ми вибрали його і маємо для себе зло всі ці 10 років. Політична свідомість у нас в процесі бродіння, як молоде вино. Це стосується і лідера, і еліти, і народу. Але найгірше — відсутність у народу громадянської позиції. Такий факт. Напередодні вирішення Верховною Радою долі Уряду ми роздали по Києву десь 150 тисяч листівок із закликом прийти 10 травня до Верховної Ради України на підтримку Віктора Ющенка. При роздачі я був свідком підтримки людьми цієї акції. Нормальна реакція. Ну, може, чоловік п’ять мені сказали — кому потрібен твій Ющенко! А решта — правильно, хлопці, робите, молодці! Але прийшло 10 чоловік... Є проблема. Нам не треба сьогодні закликати людей, нам не потрібні гасла. Сьогодні людям потрібна інформація, знання — що таке влада, для чого вона потрібна. Відстороненість від влади сидить в нас з радянських часів, а може, ще й раніше. Влада завжди була чужа для українців, із покоління в покоління. Століття чужа влада, яка не дбала про українців, і в зовсім недалекі часи теж. По суті, століття спресовані в цій проблемі. А зараз людина має стати громадянином, ініціатором власної влади. Громадянська просвіта повинна допомогти кожному зрозуміти, що ТИ, ГРОМАДЯНИН, маєш отримати від влади? Не якісь там подачки, а умови, при яких ти можеш самореалізуватися, умови, при яких ти можеш бути самим собою, умови, при яких ти можеш діяти, забезпечуючи себе, свою сім’ю і впевнено дивитись в майбутнє. Бери на себе відповідальність, шановний, і поділися своєю відповідальністю з владою за якісь речі. Яку відповідальність ти віддаєш владі? Коли ти за депутата голосуєш, ти ж віддаєш йому частину своєї відповідальності за своє життя, а контролю за ним з твого боку ніякого немає. От таку відторгненість від влади мусимо подолати. І я думаю, що вироблення громадянської позиції — це найголовніше на сьогодні, чим треба займатися. Людям потрібні справжні знання в сфері політики, щоб свідомо брати участь у виборах, до речі, вже недалеких. Радикальної різниці між виборами березня 2002 року і всіма виборами, які були після 90-го року до Верховної Ради, я маю на увазі 94-го, 98-го, немає. Але різниця колосальна! Вона полягає в тому, що на сьогодні у нас з’явився справжній вибір. У нас з’явився лідер, відповідальний лідер. Це штрих нової влади. Відповідальність — це якраз риса, яка була відсутня у всіх попередніх урядах. Відповідальність — це та категорія, від якої сахалися всі попередні прем’єри. Сама структура влади побудована так, щоби чиновники ні за що не відповідали. Продумано класно. Нікому ні за що не можна дорікнути. Люди мруть, винних немає. Економіка стоїть, винних немає. Прийшов Віктор Ющенко — взяв на себе відповідальність, розрахувався по боргах, зарплатах, пенсіях, зменшив зовнішні борги і так далі. Він діяв як відповідальний перед народом політик. І це його характерна риса — відповідальний політик. А всі попередники, разом із Кучмою-прем’єром були безвідповідальними. За що Кучма-президент відповідає взагалі? Чи відповідає він за стан держави як Президент? Ні. Він знайде купу винних, але сам лишиться невинним. То абсурд, такого бути не може. Але цього разу є вибір, є шанс. На цих виборах громадяни зобов’язані зробити правильний вибір. Тому необхідно провести величезну роботу. Всі мають працювати. Лідер має працювати, ставати лідером за повною програмою. Еліта має працювати над консолідацією навколо лідера у виробленні програми роботи в новому парламенті, і люди мають працювати, щоб стати громадянами і правильно зробити свій вибір на цих виборах. Це колосальне загальносуспільне завдання, яке мусимо розв’язати. І в кожного є робота. Мусимо на цих виборах позбутися нарешті колишньої номенклатурної влади. Мусимо встановити владу з народу і для народу. На цих виборах така можливість є.

— Встигнете?

— Не знаю. Для мене важливим є те, щоб вранці, прокинувшись і подивившись на себе в дзеркало, я міг сказати “Привіт, Сашко!”. І очей не відвертав. Тобто я мушу зробити те, що я можу. За повною програмою. І кожний із тих, хто поділяє мою позицію, має таку ж позицію, мусить робити те ж саме. Україна — це ж величезна країна з багатим інтелектуальним потенціалом, який необхідно сконцентрувати для виводу країни з кризи. Сьогодні у нас є лідер, який вже довів, що він може керувати кораблем, який називається Україна. Йому необхідно підібрати команду відповідальних управлінців, які б допомагали йому розгортати ту роботу. Але цього мало. Важливо, щоб люди, які сидітимуть у тому човні, гребли в одну сторону. Це дійсно колосальна робота. А поділ на партії — це смішно. Сьогодні треба об’єднуватися на позапартійній основі, надпартійній основі, національній основі. І, що принципово — на моральній основі. Принципи повинні бути над кожним з нас. Не лідер визначає правила поведінки, принципи визначають правила поведінки всіх, в тому числі і лідера. Моральні принципи. Ми виписали їх. До еліти мусять бути найвищі моральні підходи і критерії. Це мають бути ідеалісти, якщо хочете. Інакше люди нам просто не повірять.

— Ми зараз в ситуації, коли це не чисте поле, де можна посадити ідею, вона проросте і буде результат. Зараз це, скоріше, поле битви, де є дуже сильний противник. Він володіє грошима і платить, щоб гребли в іншу сторону. Ви враховуєте цю протидію?

— Так. Дійсно, сьогодні в Україні реалізується політика, побудована на маніпуляції свідомістю мас і на використанні дезорієнтованих людей в інтересах кланів. Але коли люди вже знають, що їх дурять, вони здатні розпізнати зерно правди, відрізнити його від фальші. Сьогодні мова йде про те, що є влада, яка чекає свого господаря тут, в Україні. Ось той помазаник, який має взяти ту владу і реалізувати так, як небо того хоче. І народ того хоче, може, не завжди усвідомлено. І не можна цієї влади не взяти. Я думаю, що цього разу маніпуляції не пройдуть. Якщо вдасться лідеру і його оточенню швидко виробити основні базові програмні моменти і підходи до проведення цієї компанії, то і гроші підуть. Дуже багато великого і середнього бізнесу, який не хоче працювати в умовах, де поєднується влада і гроші. Вони хотіли б просто заробляти гроші, при нормальних правилах гри. І таких бізнесменів багато. Тобто формування такого нормального, народного центру підготовки до виборів, з декларацією відповідних принципів, може привести і гроші, і, навіть, адміністративний ресурс, і частину засобів масової інформації. Всього перекрити не вдасться. Окрім того, поведінка комуністів, олігархів, президента вже настільки примітивна, цинічна й аморальна, що люди їм не повірять. Бо в політиці вони присутні тільки для того, щоб захищати й розширяти свій бізнес. Тому вони намагаються бути максимально наближеними до всеконтролюючого владного центру — щоб впливати. Лише будучи частиною владної системи, вони є силою. Діючий Президент — гарант їхнього “бізнесу”, побудованому на творенні державних боргів, привласненні бюджетних коштів, нищенні національних багатств. Вони висмоктують цінності з української економіки, розривають суспільний обіг грошей і товарів, вивозячи валюту і ховаючи її у західних банках. Щоб захиститися, вони полізли в політику, полізли туди вимушено, але там залишилися. Там їм сподобалося, і вони поступово зрадили свою бізнесову суть на користь псевдополітичної діяльності, де вони примітиви. Але політика вимагає іншої політичної суті — не егоїстично-бізнесової. Вони захотіли мати повний контроль над країною, але так не буде. І чим швидше вони це зрозуміють, тим краще для них. Не зрозуміють — погано скінчиться. Для розвитку країни вони не потрібні, більше того — небезпечні. У них немає політичної перспективи. Бізнесова — є. Політичної нема. Щоправда, в короткій перспективі шанс виграти у них залишається — якщо утримають народ у “стійлі”. Надій на це щораз менше. Україні потрібні медведчуки, суркіси, волкови і т. д. як персоніфікації реальних капіталів, як справжні бізнесмени, що запускають через себе економічний обіг, а не як політико-бізнесові мутанти. Тобто їм сьогодні треба дбати про те, як створити такі правила гри, які б забезпечували нормальне функціонування їхнього бізнесу. Як зробити, щоб ті капітали, які є за кордоном, прийшли в Україну і тут почали працювати — це їхня проблема. Час вимагає від них радикально змінити свою стратегію: з підтримки існуючої адміністративно-політичної системи переорієнтуватися на відокремлення влади від бізнесу. Запустити нормальний економічний оборот, інвестуючи свої капітали в українську економіку, створюючи нові робочі місця і виробництва. Суспільство внутрішньо готове до амністії і легалізації їх капіталів. Це відповідає стратегічним національним інтересам, і їхнім теж. Але це можливо лише на засадах нормальної політики і політиків, яким можна довіряти, які говорять те, що думають, а роблять те, що говорять

— Як практично Ви плануєте провести роботу по підготовці свідомості народу перед виборами до Верховної Ради і перед виборами Президента?

— Вибори дають нам шанс. Мусимо політично активізуватись і йти з нашими ідеями в народ. Людям говорити, пояснювати. Ми творимо регіональні організації “Громадянської позиції”. Будемо поширювати інформацію, будемо входити в контакт з усіма політичними силами, які поділяють нашу позицію. Об’єктивно у нас присутні дві сили в Україні на сьогодні. З одного боку, це сила пострадянської номенклатури, куди б я відніс комуністів і олігархів, разом з Кучмою. То сила опозиційна щодо народу, і вона довела це своєю діяльністю, усвідомлюють вони це чи ні. З іншого боку, народ України, ми, основна маса. Але ми б не хотіли, щоб вони і далі керували Україною. Та маємо визнати — те, що вони робили — ми дозволяли!.. Господь їм суддя. Їх менше. Їх дуже мало. Навіть з їхнім справжнім електоратом Так-от, вони і основна маса в Україні сущих, де й ми з вами разом. Вони брали більше за рахунок того, що дурили голову основній масі. Невже і цього разу вони нас обдурять? Треба активно попрацювати, щоб не допустити цього.

— Як Ви оцінюєте реальне співвідношення сил? Адже треба враховувати їх можливості впливу через засоби масової інформації та гроші.

— Десь 80 на 20. У них перевага. Але сьогодні, все-таки, люди не ті, які були 5 чи 7 років тому. Як і що б не говорили, але касета свою справу зробила. Касетний скандал остаточно підірвав довіру до цієї влади. Показав необхідність контролю за її діяльністю — чим має займатися влада і чого влада не має права робити, що вона має робити для народу і як народ мав би контролювати її. Плюс діяльність Віктора Ющенка — величезна просвітницька робота, яка дуже вплинула на свідомість народу. Як, до речі, і його відставка. Сьогоднішній і завтрашній Ющенко — менша (поки що) загроза для олігархів, ніж вчорашній. Вчорашній Ющенко виступає в ролі екзаменатора тих, хто його усунув. Тепер вони вимушені забезпечити ті ж стандарти керівництва, які заклав Ющенко. Він їх екзаменує. Кожна їх невдала дія — це підняття авторитету Ющенка. Або вони мусять сьогодні працювати краще, ніж він. Хай спробують. Я думаю, що це їм буде дуже важко зробити. І це теж буде працювати на нас. Важлива в цьому контексті і робота Юлії Тимошенко, її чітка антипрезидентська позиція, референдум, який вона хоче проводити. Це нормальна підготовча акція. Люди готуватимуться до виборів. Виборчі дільниці будуть під громадським контролем. Вже сьогодні, над цим треба працювати. Думаю, це треба зробити. І Кучмі нема чого ображатися — питання там сформульовано нормально з точки зору того, що люди геть погано стали жити за час твого керівництва — відповідай!

Чому Кучма не заявив, що не дозволить Ющенка відправляти у відставку. Що то не аргумент, що Ющенко не знайшов спільної мови з комуністами і олігархами, інтереси яких, виявляється, увійшли в конфлікт з інтересами Ющенка як прем’єра і з інтересами українського народу. А так звана олігархічно-комуністична більшість мала би або скоординувати свої інтереси з інтересом народу, або олігархи з комуністами мали б піти у відставку, тому що їхні інтереси суперечать інтересам народу. Тобто очевидно, що не Ющенко мав іти у відставку. Тому, що відставка Ющенка це по суті відставка народу цими олігархами. Чому Кучма став тут не на позицію народу, за що йому багато чого можна було б простити, а проти нього?

— Він би став тоді рятівником народу?

— Він би тоді Президентом став. До речі, скільки вже в нього було шансів стати президентом України, а він так і не став ним. І цей шанс, здається мені, був у нього останній. Якби він не здав Ющенка, він би отримав і підтримку й прощення багатьох своїх гріхів. Народ би підтримав його. Це нормально — стати на позицію власного народу. Не став.

— Пане Олександере, Ви вважаєте Віктора Ющенка майбутнім лідером країни. Чи відома Вам його позиція з цього приводу?

— Якщо говорити про позицію, то оформленої словами позиції не було. Але позиція, оформлена ділом, є. Слова не найголовніше в даній ситуації. Досить лише оцінити те, що він зробив, один, без тилу, по суті, у ворожому оточенні, з допомогою Юлії Тимошенко, коли вона працювала віце-прем’єром. Він є організатором того процесу в умовах шаленого протистояння з боку внутрішніх і зовнішніх сил. Треба дивитися на справи, на результати, і тоді побачиш позицію. Багатьом хочеться почути це словами. За справами судіть. Щоб громадяни запрацювали більш скоординовано, більш результативно, потрібна легітимізація цієї спільної роботи. Це стосується всіх громадян України. Треба добре продумати форми співпраці “Громадянської позиції” з політичними партіями, з іншими структурами, громадськими об’єднанням, з Віктором Ющенком. Він має бути центром, який пропонує партнерство на високих принципах тим силам, які представляють 90 відсотків України і які мають перемогти на наступних парламентських виборах. Необхідна координація діяльності Ющенка з елітою. Справжньою елітою, яка хоче йому і Україні допомогти. І скоординувати діяльність цієї еліти в електоральному полі, з людьми. Тут не треба маніпулювати, треба чесно називати речі своїми іменами. І не треба кричати “Геть! Ганьба!”. Тому, що за великим рахунком еліта і народ, які обрали Кучму, несуть відповідальність за нього. Народ, який не підтримав Ющенка, несе відповідальність за це. Треба бути свідомими. Відкинути дрібне, мислити категоріями національними, мислити категоріями того спресованого часу, великого часу, який прийшов до України. Зараз ми живемо у велику добу України. І треба бути на рівні цього великого часу. Віктор Ющенко на тому рівні.

— Ви вважаєте, що сприятливий для України розвиток подій нам визначений зверху?

— Це питання більше віри. Буває, що людина, на перший погляд, є у безвихідному стані. Але коли відкриває в цей момент серце Богові, то оживає. Власне, тільки з того моменту по-справжньому починає жити. З власного досвіду знаю. У схожій ситуації перебуває сьогодні наш народ. Думаю, що українці пройшли через величезні муки, вони страждальці великі і в такий момент, як зараз, українці вже замислюються про сутнісні речі— хто я, для чого я? І стають дуже чутливі до Правди. А та товста стіна, зведена людиною над людиною попередніми століттями, особливо у 80 останніх років, вже вичовгана, вона стала дуже тоненька. І коли її пробити, буде зовсім інша ситуація. У свідомості людей, в суспільстві має піти ланцюгова реакція, і тоді у нас буде такий парламент, в якому 226 голосів відстоять Віктора Ющенка. Як тільки це відбудеться, то швидко почнеться процес становлення нової України.

Тут дуже важливо не шукати ворогів. Важливо розуміти, що і кучми, і олігархи й інші — то є наше породження. Ми винні в тому, що вони є. Тому, що таких олігархів ні в Прибалтиці, ні в Польщі не було, і Кучми там не було, тому що там інший народ. Тобто це наша карма, ми мусимо через це пройти. І не думати, що, знищивши когось, станемо чистішими. Свої гріхи треба усвідомлювати. Але це не означає, що люди, які винні у кримінальних злочинах, не повинні відповідати. Мусять відповідати за тими законами, які діяли в цей час. Це однозначно. Закон і тільки закон має бути над усіма.

Розмову вів Борис МИХАЙЛОВ