– Пане Юрію, як ви гадаєте, з якими почуттями 1 грудня 1991 українці заходили б у кабінки для голосування, якби на референдум було винесене питання про вступ у Митний союз, у Євразійський простір?

– Передовсім зауважу, що у політиці та історії немає умовних способів, є тільки реальність, «так» або «ні», без жодних «якщо». Переконаний, що, попри усі труднощі, які на сьогодні переживає Україна, ні тоді, ні нині не набралося би достатньо голосів для вступу в Митний союз та Євразійський простір. На це є кілька причин. Можливо, скажу парадоксальну річ, але тепер геополітичний український інтерес та «шкурний» інтерес олігархів збіглися. Безперечно, цим можна вміло скористатися для ліквідації загрози, яка нависає над нами з боку Росії. Я не помічаю у населення бажання проголосувати за вступ у ЄврАзЕС. Дивлячись на економічні, політичні процеси, «поліцейську» ситуацію в сусідній країні, громадяни нашої держави усвідомлюють, що ЄврАзЕС не для нас. Більшість не сприймає й духовного виміру ЄврАзЕСу. З ним я нероздільно пов’язую ідею, яку сповідує патріарх Кіріл – ідею «Русского міра». На щастя, «масова» відвідуваність заходів Кіріла в Україні вселяє оптимізм.

– На початку листопада російські священослужителі та кілька представників Московського патріархату в Україні зібралися в столиці РФ, щоб обговорити можливість присутності їхньої церкви в Збройних силах України. З цього приводу незабаром дискутуватимуть і в Києві…

– Представники будь-якої конфесії дбатимуть про те, щоб бути присутніми у різних середовищах. Це природне явище, адже таким способом вони поширюють свою пастирську опіку над людськими душами.

Ми повинні розуміти, що православна церква Московського патріархату, окрім духовних цілей, має й цілі російського державницького характеру. Одним із кураторів цього проекту в Україні є архієпископ Августин Маркевич. Схоже на те, що, попри духовні діяння, вони розгортатимуть діяльність на користь геополітичних потреб Росії.

– Повернімося до 1 грудня 1991 року. Майже одностайно український народ підтвердив Акт проголошення незалежності України, але відтоді державницької нації все ж виховати не вдалося. Не вдалося виробити правильних підходів до розв’язання соціально-економічних, політичних проблем. Приміром, через двадцять років ми зіштовхнулися з проблемою ринку землі, яка для України є архіважливою.

– На мою думку, питання ринку землі свідомо чи несвідомо плутають з поняттям ефективність землі. Ринок – це інструмент. Чи є цей інструмент найкращим для ефективності землі? Маю великий сумнів. Земля використовується вкрай неефективно – це факт. Згідно зі статистикою, лише 30% орних земель активно використовуються агропромисловим комплексом. У нас є величезний потенціал для розвитку сільського господарства. Замінивши поняття ефективності землі на інструмент, який дозволяє цю ефективність змінити, ми обрали методологічно хибний напрям, який матиме дуже серйозні наслідки у геополітичному та економічному розвитку України. Не секрет, що світові аналітичні центри прогнозують продовольчий характер наступної кризи. Україна, яка володіє третиною чорноземів світу, могла би стати тим гравцем на ринку сільськогосподарської продукції, який здатен нагодувати чималу кількість людей. Очевидно, що на цьому хтось має бажання нажитися, оскільки сьогодні Україна розглядається як потенційна світова житниця. Ми пам’ятаємо, що навіть Каддафі висунув пропозицію: в обмін на доступ до лівійських енергоносіїв, отримати доступ до наших чорноземів. Ринок землі дасть шанс для наших ділків, а також для міжнародного капіталу прихопити землю. Вже й нині десятки підприємств мають під собою десятки тисяч гектарів землі. Вони є ефективними, але не для стратегічної перспективи країни. У них єдине завдання: виростити багатий урожай та отримати максимальні прибутки. Але чи дбають вони про родючість цих земель? Ми повинні відмовитися від приведення в дію ринку землі з січня 2012 і задуматися над тим, яким має бути альтернативний механізм перетворення нашої землі на ефективну. Втім, я не проти ринку землі, але він повинен мати декілька запобіжників. Хоча б купівлю-продаж землі через державного агента та обмеження концентрації землі певними лімітами залежно від території. Необхідний жорсткий контроль за родючістю та хімічним складом ґрунтів. Передумовою створення ринку землі стало розпаювання колгоспних земель. Багато людей, які отримали паї, повмирали. Їх землі успадкували діти та родичі, а ті, хто не мав родини, залишили землі напризволяще. Одним із кроків для ефективного використання земель, а також для відродження ефективного національного господаря я бачу стимулювання малих фермерських господарств через мікрокредитування, погашення процентних ставок на закупівлю техніки, оволодіння технологіями. Через декілька років такої політики дрібні фермерські господарства укрупняться. Тоді їм не буде страшною конкуренція із національними чи закордонними великотоварними господарствами. Зараз землю купує той, хто має гроші та шукає легку наживу. На Львівщині нині багато земель пішло під рапс. Після двох–трьох років вирощування цієї культури земля перетворюється на непридатну до вирощування чогось іншого. Потрібно відновлювати її родючість, а це тягне за собою великі затрати.

Якщо повернутися до референдуму 1 грудня 1991 року, то вважаю, що саме тоді ми втратили свій шанс на гідне життя. Безсумнівно, великим зрушенням було те, що ми проголосували за суверенітет України. Однак великою помилкою стало обрання Леоніда Кравчука президентом. Якби тоді у президентських перегонах переміг В’ячеслав Чорновіл, у нас склалася б зовсім інша картина. Але це знову ж таки умовний спосіб. Під час других президентських виборів виникла інша проблема: Кравчук чи Кучма? Потім вигулькнув Янукович. Слава Богу, що Помаранчева революція на п’ять років зупинила прихід до влади останнього. Тепер маємо Януковича, і я боюся, щоб після нього не було ще гіршого варіанту, на фоні якого Янукович здаватиметься позитивним героєм історії України.

Руйнуючи Радянський Союз, ми утвердили руйнівну ментальність. Політична верхівка ніколи ще не ставила питання позитивної програми. Була завжди критика, була руйнація того, хто при владі. Для України настав час не лише критикувати владу, але й пропонувати програму розвитку.

Постає питання: чи змогли б ми на початку 90-х сформувати з незаангажованих людей систему, кадровий резерв? Було б важкувато. Але, коли на чолі держави опиняється людина з зовсім іншим мисленням, рух держави змінює русло. Погляньмо на Чехію, Словаччину, Польщу. Коли в кінці 80-х у них відбувся злам, чимало людей зі старої комуністичної системи залишилися працювати на своїх посадах. Але людина, яка очолювала країну, спрямовувала її розвиток у нове русло. А в Україні за Кравчука законсервувалася система.

– Українців колонізували, жорстоким голодомором 1933-го їм, по суті, зламали національний хребет. І сьогодні на вищих владних щаблях перебуває чимало нащадків окупатнів. Результати соціологічних досліджень показали, що 15 відсотків громадян, які мають сині паспорти із золотим тризубом, ненавидять Україну…

– Нинішня Українська держава насправді є спадкоємицею УРСР, Харківського уряду, а не УНР. Референдум затвердив рішення УРСРівське. В цей спосіб легітимізувалася УРСР в очах українських громадян. Звичайно, я б і тоді, і тепер закликав би голосувати ЗА, бо це був справжній крах імперії. Та внаслідок цього Україна опинилася у постколоніальному стані, не було заміни еліт. Альтернативи не існувало. Деякі партії зараз говорять про необхідність люстрації, але час на це давно втрачено. Адже, враховуючи кадрові проблеми та брак позитивної програми розбудови держави, ми маємо нагальну необхідність перезаснувати державу. На зразок Франції. У нас була УНР, потім Українська РСР, зараз маємо третю стадію – пострадянської держави. Але потреба в повному перезаснуванні країни не зникає, тому що після забав з Конституцією втратили сенс і легітимність всі органи влади. Якщо Ющенко не мав повноважень, то Янукович їх отримав. Його обирали під одні повноваження, а він отримав інші. Те саме і з парламентом... Немає плану будівництва держави, плану гарантування безпеки країни. Натомість є повна залежність від зовнішніх енергоносіїв, немодернізована економіка, формується політичне замовлення під усе це. Держава підійшла до критичної межі. Або вона далі перебуватиме в колоніальному стані, або станеться її повне перезавантаження.

– Пригадується один «бородатий» анекдот про лісника, який розігнав воюючі сторони, та навів у лісі порядок. Де той лісничий? У нас спостерігається проблема лідерства, точніше відсутність лідера. В такій ситуації він би мав вигулькнути, але де він?

– На жаль, сам лідер нічого не може. Кілька років тому начебто вигулькнув лідер Ющенко. Проте оточення і готовність народу на нулі. І будь-які його навіть найпозитивніші плани і бажання мали закінчитися тим, чим закінчилися – рейтингом менше 5% і відходом з політичного життя. Нам потрібен лідер з позитивною програмою, громадян, які вірять в цю програму та їхню готовність до конструктивних дій, навіть якщо на початках доведеться несолодко. У нас немає громадянської нації, політичної нації, немає середнього класу, який після невдачі лідера міг би втримати державу. Ментальність, яку нам прищепили за СРСР, наклалася на споживацьку ментальність: президент, олігарх, депутат мусить дати. Я хочу спожити, а вони мають дати. Я як депутат Львівської обласної ради їжджу районами, і деякі речі мене прикро вражають. За 20 років люди навчилися: якщо в під’їзді немає світла, то президент має прийти і вкрутити лампочку. Патерналістське суспільство виховало інфантильних громадян. В Радянському Союзі як було? Початкову, вищу освіту дасть держава, забезпечить роботою, будеш тихо сидіти – матимеш гарантовану пенсію і місце на цвинтарі. Люди були привчені до того, що хтось їх забезпечить. Однак держава, яка давала все, припинила існувати. Тепер хтось мусить це дати.

Пригадується історія, коли біля берегів Іспанії сів на мілину танкер, а нафтопродукти прибило до пляжів Каталонії. Журналісти взяли інтерв’ю в чоловіка, який приїхав з лопатками, щіточками і знімав з пляжу верхній шар забрудненого піску. Він сказав, що взяв відпустку за свій рахунок на два тижні, прихопив необхідне обладнання і приїхав туди, бо розумів, що люди, які живуть там з туристичного бізнесу, не матимуть доходів і не зможуть самі справитися без його допомоги. Крім того, він з околиць Мадрида, а це Кастилія! Ні для кого не секрет, що між кастільцями і каталонцями не дуже приязні стосунки. Та цей чоловік виявляє громадянську солідарність. Держава робила те, що люди самі не можуть зробити – очищала морську воду від мазуту. А прибрати пляжі люди можуть самі. Так повинно бути і в Україні.

– На референдумі 1991 року українці показали, що є одним цілим. Упродовж наступних двадцяти років не було жодного моменту, який би згуртував усю країну. Хіба що Помаранчева революція. Сьогодні з’являються сподвижники таких рухів, як «Русскоязичная Украина», «Родина», «Русское единство», а на Кримському півострові сформувалося воєнізоване об’єднання «Казаки», які Україну, м’яко кажучи, не толерують. Чому, власне, стався такий злам у думках населення, і що сьогодні зможе усіх об’єднати?

– Не було жодного зламу. Об’єднання, які ви щойно згадували, трактуються як маргінальні навіть російським населенням України. Те, що вони мають прибічників і грають на емоційних нотках певної категорії людей, – це питання до наших компетентних органів, зокрема СБУ. Чому такі формування, в тому числі воєнізовані, мають можливість безперешкодно існувати на території України? Крім того, територією країни розгулює велика кількість агентів чужих розвідок. Подібні структури підтримуються спецслужбами чужих країн. Ці організації можуть відіграти певну роль за підтримки ворожих держав, але вони будуть спрямовані виключно на дестабілізацію обстановки. Раніше вони мали відігравати потужну сепаратистську роль, але сьогодні цього не буде. Сепаратизм радше може виникнути на ґрунті економічному, коли будуть прив’язувати певні території до різних центрів впливу. Коли Росія знайде спосіб показати населенню Донецького басейну, що економічні зв’язки з Росією дають більше преференцій, ніж перебування в Україні чи рух на Захід – тоді люди можуть задуматися над сепаратизмом. Тоді вже можуть відіграти роль названі вами утворення. Але політика сьогоднішньої влади ілюструє, що населення розчарувалося в діячах, які прийшли до влади на гаслах ПІСУАРу. Їх рейтинг суттєво падає. Зрештою, виникає питання: чи Партія регіонів та її сателіти мали дійсно проросійські наміри, чи це була лише риторика для захоплення влади?

– Можливо, доцільно провести ще один референдум, на який винести питання про приєднання до Росії і про російську мову як другу державну? Очевидно, що більшість населення проголосує проти, і політики більше не зможуть цим спекулювати.

– Такий референдум буде недоречним, адже може запалити бікфордів шнур. Це буде вибухова ситуація. Майже 36% населення України користується у побуті російською мовою. Це переважно населення великих міст центральної, південної і східної України. Референдум на цю тему активізує антиукраїнські сили для роздмухування міжнаціональної ворожнечі. Багато соціологічних досліджень довели, що люди не бажають вступати ні в Росію, ні в ЄврАзЕС. А питання другої державної мови взагалі б не стояло на порядку денному, якби не провокації під час Помаранчевої революції.

– Що сьогодні зможе об’єднати націю? Скільки утисків від влади вона повинна зазнати, щоб розпочати злагоджені дії?

– Великий шанс на об’єднання населення можливий в двох площинах: загальнополітичній і соціальній. Однаково хоче їсти як мешканець Львова, так і Луганська, який не бачив гідної зарплати вже дуже давно. Тобто сьогодні соціалка може об’єднати людей проти влади. Однак таке об’єднання короткотривале. Тільки-но з’явиться шматок хліба, об’єднання закінчиться. Набагато серйозніше може об’єднати політична боротьба з нинішнім режимом, адже він неправильно себе поводить щодо громадян України. Але це знову ж таки деструктивна об’єднавча сила – знести цей режим. Основним завданням для нас сьогодні є знайти об’єднавчий момент на рівні цінностей. Чи це цінності політичного характеру (громадянське суспільство, демократія), чи національного (мова, культура), чи, скажімо, релігійного. В цьому плані важливою є ініціатива УГКЦ щодо києвоцентризму в релігійному вимірі. Є теза, яку висунув ще митрополит Андрей Шептицький на початку 20 століття, про те, що в Україні наявні церкви колись єдиної церкви, яка має в спадщині Володимирове хрещення. Ініціатива києвоцентризму дозволяє шукати шляхів порозуміння між УГКЦ, УПК КП, УПЦ МП та Автокефальною церквою. Ось шанс для об’єднання. Хоча при вливанні достатніх коштів і вмілому маніпулюванні така ініціатива може тільки посилити розкол суспільства. Завданням держави має бути заохочення до таких ініціатив і підтримання їх. Держава не повинна висувати схожі пропозиції. Такі ініціативи політичного та релігійного характеру помітно тривожать ідеологів «русского міра». Вони дуже стривожилися ідеєю києвоцентризму і всюди, де тільки можуть, називають її шкідливою для релігійного світу України.

– Чи не здається вам, що нинішня молодь, студенство не такі активні, як наприкінці 80-х і на початку 90-х минулого століття?

– 1991 року мені було дев’ятнадцять, я був студентом Львівського державного університету імені Івана Франка. Викладачі нам казали: «У наш час було справді повнокровне студентське життя. А у вас воно якесь в’яле». Але саме ми провели студентське голодування і революцію на граніті. Дивлячись на сучасну молодь, можна помітити домінування бажання самореалізації, яке, на жаль, доволі часто пов’язане зі споживацькою ментальністю. «Оскільки я не бачу для себе перспективи тут, то я за неї не боротимуся, виїжджатиму на Захід» – досить популярна серед молоді думка. У багатьох партій та громадських організацій є молодіжні крила, які вірять у певні зміни. Вірять у те, що можна змінити майбутнє, і зміна цього майбутнього залежить від них. Чим більше таких людей себе виявлятимуть, тим більше шансів на нове життя у нашої країни. Хочу звернути увагу на універсальний інструмент, який використовує будь-яка ідеологічна машина – телевізор. На політичних ток-шоу ми бачимо ті ж імена та політичні сили, які з тижня в тиждень вихваляють себе. Натомість, коли ми заглянемо в інтернет, соцмережі – побачимо зародження паралельного руху до того, що існує. Є низка громадських ініціатив, про які ніхто не згадує, жодне ЗМІ. Але їхні цілі виходять за межі їхнього середовища. Це люди, яким по 19–20 років, і які себе намагаються реалізувати. Настане момент, коли вони вийдуть на поверхню, і перетворяться на рушійну силу, яка врятує ситуацію. Я спілкуюся з такими людьми в багатьох містах України. Їм лише потрібен сприятливий момент. Якщо власники центральних телеканалів «витягнуть» їх на світ Божий, темп змін пришвидшиться. Сьогодні в багатьох соціологічних дослідженнях з-поміж інших соціальних категорій з’явилася ще одна – народжені в Україні. Неважко простежити, що вони адекватно реагують на таку болісну для України тему, як націоналізм в образі ОУН-УПА. Навіть мешканці Східної України. Там є певне ставлення, є аналіз, але немає емоційного спротиву.

– Тобто перезавантаження постколоніальної держави можливе лише силами молоді?

– Не тільки молоді. На жаль, частина молоді зіпсута наркотиками, алкоголем, безконтрольністю та вседозволеністю. Натомість ті люди, які були виховані в СРСР, але побувавши за кордоном і побачивши інше життя зуміли перебудувати й збудувати себе – зможуть підтягнути молодь і покоління старше. Всі вони стануть великим рушієм. Наголошую: сьогодні геополітичні інтереси країни збіглися з інтересами олігархів. Сьогодні жоден Фірташ, Ахметов не хоче бути Гусинським, Березовським чи Ходорковським. І ніхто не хоче опинитися на місці Юлії Тимошенко. Нам потрібно ще багато часу, щоб повністю перезавантажити країну. Років 40. Але ситуація поліпшується завдяки глобалізованим системам комунікації. Якщо раніше ми потребували кількох днів для доставки інформації, то сьогодні це відбувається миттєво. Нинішня система інформаційного обміну дозволяє людям швидше змінюватися. Отож обов’язково має появитися лідер, який підніме під свій прапор інтереси нових соціальних груп.

Розмову вели
Олег К. РОМАНЧУК і Володимир ДЕДИШИН