Григорій ПЕРЕПЕЛИЦЯ: «ЗМІНИ НАСТАНУТЬ, КОЛИ У ВЛАДІ ПОЯВЛЯТЬСЯ НОВІ ОБЛИЧЧЯ»

Якою буде Україна у 2012 році? Що на нас чекає? Як впливатимуть глобальні та внутрішні процеси на життя держави. Про ці та інші важливі питання наше інтерв’ю з відомим вченим, професором, доктором політичних наук Григорієм Перепелицею.

– Пане Григорію, як би Ви відповіли на майже риторичне запитання: яким є нинішній імідж України у світі?

– На жаль, імідж України не був на висоті всі останні роки. Але, якщо порівняти з періодом помаранчевої революції, то він суттєво погіршився в силу певних політичних причин і економічного стану країни. І про погіршення іміджу свідчать, насамперед, позиції України у міжнародних рейтингах, де Україна у негативному плані посідає передові місця. Якщо візьмемо до уваги показники демократії та свободи слова, то Україна тут перебуває на одному з останніх місць. За рівнем корупції – на одному з «передових». І за іншими показниками також. Скажімо, за поширенням СНІД. Соціальні умови життя, інвестиційна привабливість. Жахливі показники, які тиражуються по всьому світі, які формують міжнародну думку. З іншого боку, цю негативну думку про Україну потверджують гості країни. Бізнесмени, наприклад, які зіштовхуються із свавіллям наших чиновників, корупцією, безправністю, неефективністю дій судової системи. Ми бачимо відтік іноземного капіталу. Читаємо репортажі, статті у закордонних ЗМІ про ситуацію в Україні. Зараз цей негативний вплив значно посилився намаганням влади вибудувати авторитарну вертикаль управління, яка не наближає нас до Європи, а, навпаки, віддаляє. В результаті ми отримали негативний політичний імідж, про що неодноразово заявляло керівництво США, Європейського Союзу, міжнародних організацій.

До цього негативу додаються спецоперації, які проводить Росією з метою дискредитації нашої держави в очах світового співтовариства та наміром ізоляції її від інтеграційних європейських процесів і міжнародної спільноти. Таким чином, міжнародний авторитет України має стійку тенденцію до пониження. Незважаючи на те, що МЗС України робить певні промоційні кроки, зокрема впроваджувало програму поліпшення міжнародного іміджу нашої держави, на тлі названих потужних факторів окремі політико-дипломатичні, культурницькі заходи не увінчуються успіхом.

– Чи додасть нам позитиву проведення чемпіонату Європи з футболу?

– Проведення Євро-2012 сприятиме поліпшенню міжнародного іміджу України, але це – ситуативний, тимчасовий ефект, навіть якщо його вдасться досягти. Причому це стосуватиметься лише уболівальників, а вони, як відомо, переважно не є високоосвіченими людьми і тими, хто ухвалює рішення. Вони не створять глобального впливу на поліпшення сприйняття України у світі.

– Чи був основним фактором, який вплинув на зрив підписання угоди про асоціацію з ЄС 15 грудня 2011 року арешт Ю. Тимошенко?

– Арешт Юлії Тимошенко не є основним чинником, через який ускладнилися наші відносини з Європейським Союзом. Не варто пов’язувати непідписання Угоди про асоціацію 15 грудня лише з цим. Якщо у період керівництва державою Віктором Ющенком головною проблемою нашої інтеграції був управлінський хаос, брак чіткої політичної волі щодо реалізації євроінтеграційного курсу, економічні проблеми, то сьогодні на перший план вийшли політичні виклики. Саме вони пов’язані, передусім, з нашою судовою системою, корупцією, а в цілому з відходом від демократичних стандартів. Європейський Союз дав чітко зрозуміти, що європейська інтеграція – це – демократичні перетворення і економічні реформи разом. Вони мають бути цілісними у політиці. Не можна політику відривати від економіки. Саме ці політичні проблеми ускладнили сьогодні наш рух до угоди про асоціацію з Європейскьм Союзом.

– Поява на посаді голови Європарламенту німецького соціаліста Мартіна Шульца замість поляка Єжи Бузека, і перехід головування в ЄС до Данії вплине на стосунки між ЄС та Україною?

– Поляки доклали максимум можливих і неможливих зусиль, аби наблизити Україну до Європи. Вони були нашими найпослідовнішими адвокатами. Але, на жаль, сьогодні у польського керівництва виникло розчарування Україною. Крім того, головування у Європейському Союзі прийняла Данія. Можливості щодо підтримки нашого євроінтеграційного поступу будуть значно обмежені.

– Дедалі частіше в ефірі провідних теле- і радіоканалів України чуємо про кризу в ЄС, про небажання Норвегії, наприклад, туди входити. Чи не є це спробою «промивання мізків», мовляв, нам туди не потрібно?

– На жаль, Україна не має суверенітету над своїм інформаційним простором. У ньому домінує Росія, і вона проводить свою політику. І, до речі, проводить її через українські телеканали. Це дуже прикро, тому що ми втратили інформаційну безпеку, і суспільною думкою сьогодні маніпулює Росія. Вона проводила і проводить інформаційні операції через українських провайдерів в особі деяких телеканалів – п’ятої колони, лобістів російських інтересів у парламенті. Згадаймо лише антинатовську кампанію Наталії Вітренко у співпраці з Партією регіонів. Ця операція корегувалася з Кремля. Але на відміну від неприйняття НАТО частиною населення України, понад 50% громадян нашої держави доволі позитивно ставляться до європейської інтеграції, незважаючи навіть на кризу зони євро, на економічні проблеми. Чому? Тому, що Європа – це інші стандарти життя. Люди бачать їх реальність. Що таке, для прикладу, євростандарти при ремонті квартири? Це – тепло, економія електроенергії. На вулиці європейські стандарти – це безпека і чистота, порядок. І через такі життєві речі переважна більшість українців переконана у перевагах євроінтеграції. На відміну від ставлення до НАТО тут у людей сумнівів немає. Колись люди не відчували, що НАТО – це безпека. Переважали старі радянські інформаційні кліше про американський імперіалізм, про те, що НАТО – агресор і т.д. Хоча ці міфи не відповідають жодним реаліям. Тож, на відміну від колишньої ситуації, сьогодні переважна більшість провладної Партії регіонів підтримує рух України до європейської спільноти. Безперечно і те, що у Партії регіонів є надзвичайно потужне російське лобі. Воно інтегроване в уряд та інші державні структури, у тому числі й ті, які керують інформаційною політикою. Вони не говорять про це відкрито, але така робота проводиться. Наскільки успішною вона буде? Ми бачимо, що досі були лише деякі спроби організувати круглі столи, спрямовані на дискредитацію Європейського Союзу та підтримку російських євразійських об’єднань і приєднання до них. Але вони не мали суттєвого впливу на суспільну думку. Сьогодні, коли наш рух до Європейського Союзу значно ускладнився, звісно, вони посилюються.

– Про загрозу опинитися в обіймах «старшого брата».

– Загроза потрапити в обійми євразійського союзу значно посилюється. Але треба відзначити, що наразі президент Янукович все-таки не спокусився на цю пастку і велетенським зусиллями зміг утриматись, принаймні у 2011 році, від небезпечних обіймів Москви. Ми не вступили у Митний союз і, незважаючи на те, що парламент дозволив Кабінету Міністрів України приватизувати газотранспортну систему, цього поки що не сталося.

– Чи буде створено газотранспортний консорціум на догоду Росії у прийнятному для неї форматі?

– Через створення консорціуму врегулювання питання справедливої ціни на газ не буде досягнуто. Москва розглядає Україну як свою колонію. Про це, до речі нещодавно дуже гарно написав у своїй статті відомий журналіст Віталій Портников. Зокрема, він проаналізував, чому жодному українському президентові не вдалося розв’язати питання ціни на газ. Керівництво Росії, Газпрому не має жодних намірів вести справді конструктивний діалог з українською стороною та домовлятися про справедливу ціну на газ. Воно виставляє ультиматуми і вимоги. І пов’язане це, насамперед, зі слабкістю України. Ми намагаємося просити у Росії зниження ціни на газ, умовляти її. Віддаємо все, що вони хочуть. Але, чим більше йдемо на поступки, тим більше посилюються вимоги і тиск. Україна може досягти перегляду цих умов тільки контрсиловими засобами. І те, що міністр палива і енергетики Ю. Бойко заявив, що ми будемо утричі зменшувати закупівлі російського газу, і є крок у правильному напрямі. Бо це створює для Росії небезпеку втратити найбільший у Європі ринок збуту природного газу, відтак змусить її піти на поступки, на певний компроміс.

– Чи можлива, хоча б теоретично, денонсація Харківської угоди?

– Ви можете собі уявити, щоб цей парламент, який приймав ці угоди вночі, розбиваючи голови депутатів-опонентів кріслами, може денонсувати Харківську угоду? Ви вірите, що президент Янукович її денонсує? Отож бо. Навіть якщо до влади прийдуть інші сили, інший президент, який усвідомить небезпеку реалізації харківських угод для України, він не зможе переглянути їх. Бо це наблизить нас до стану війни з Росією. Щоб денонсувати цю угоду, треба створити певні умови і в Севастополі, і в Україні, і в Росії. Це цілий комплекс заходів на державному рівні. Поки що такий комплекс реалізувати в Україні, принаймні у середовищі її керівництва, ніхто не збирається.

– Чи вірите Ви у версію, що внаслідок можливої революції у Росії до влади прийдуть радикальні націоналісти?

– Не факт. Учасниками мітингів, які проходили після парламентських виборів у Росії, переважно була молодь, яка здебільшого налаштована на Європу, на співпрацю з ЄС. Не можна сказати, що вона позбавлена шовіністичних настроїв, але, принаймні, більшість її налаштована на конструктивну співпрацю. Мені так здається. Оскільки вона показала, що демократія для неї – не пустий звук. І молоді готові протестувати, боротися за свої світоглядні цінності. Вже те, що вони вийшли на мітинг, є демонстрацією їхніх переконань. Тому не вважаю, що замість путінського режиму прийде більш жорсткий. Але будемо пам’ятати слова класика, що будь-який російський демократ закінчується на українському питанні.

– То приклади, які наводяться у російських ЗМІ про Олексія Навального – російського блогера, одного з лідерів протестів, який нібито вітається зі своїми прихильниками рухом, схожим на «хайль» – це лише прояв інформаційної війни?

– Безперечно, російські спецслужби мають великий досвід у застосуванні методів дискредитації, компрометації опонентів влади. Досі їм це дуже добре вдавалося.

– Не домігшись значних успіхів у спробах «перезавантаження» відносин з Росією, Америка знову активніше товаришуватиме з Україною і лобіюватиме інтереси нашої держави у світі, захищатиме їх?

– Не буде. На жаль, Америка втрачає глобальне лідерство, стає дедалі слабшою. Перезавантаження стосунків з Росією стало капітуляцією інтересів США на пострадянському просторі. Може спочатку так не видавалось, але за змістом відносин так воно і виявилося згодом. Україна як стратегічний партнер США після їх капітуляції просто втратила інтерес для Америки. І сьогодні вибудовуються так звані прагматичні стосунки – певні політичні преференції в обмін на збагачений уран і т.д. На жаль, ми втратили той рівень стратегічного партнерства зі США, який був. Ми втратили до США інтерес як до стратегічного партнера, як до захисника нашого суверенітету, безпеки і демократії. І США втратили інтерес до нас як до стратегічного партнера.

– Наскільки політично ослабить Україну друга хвиля світової економічної кризи? Чи відбудуться якісь глобальні економічні зміни на планеті?

– Я не економіст, тому не можу прогнозувати таких процесів, але, виходячи з того, що Україна інтегрована у світовий ринок і є експортно орієнтованою країною, яка експортує переважно сировину і напівфабрикати, зокрема метал, продукцію хімічної промисловості, то вона безпосередньо залежна від рівня промислового виробництва. Якщо рівень промислового виробництва у світі падатиме, то ми будемо втрачати у нашому експорті, товарообміні, зменшуватимуться валютні надходження, скорочуватимуться золотовалютні резерви держави, і це відчутно позначиться на фінансовій системі й економіці України.

– Як Ви вважаєте, державний борг США, який перевищує 14 трильйонів доларів, диспропорції більшої вигіднос­ті фінансових спекуляцій, ніж реального виробництва у світі, не призведуть до колапсу світової економіки? Чи є рух «Захопи Волл-стрит» реакцією на такі процеси?

– Безперечно. Минулий рік показав, що фінансові спекуляції ведуть США до дефолту. Протестний рух є реакцією суспільства, яка вказує на те, що Америка йде у досить небезпечному напрямку. Я думаю, що американський істеблішмент усвідомлює цю ситуацію, але наскільки він може з нею впоратися?

– Чи матимуть арабські революції вплив на розвиток протестного руху в Україні? Чи стануть вони для нас прикладом?

– Не можна сказати, що вони були у всьому успішними. Скоріше наша помаранчева революція була прикладом для них. А не навпаки. Арабські революції є емпіричним матеріалом для політологів. Прикладом може стати система самомобілізації через соціальні мережі. Як за допомогою нових технологій різні соціальні прошарки населення організувались? Це те, що називається електронною демократією. Українське громадянське суспільство може використати цей досвід. Мені здається – це важливо.

– Деякі експерти стверджують, що ті режими, які прийшли на зміну у Тунісі, Єгипті, Лівії, більш радикальні. Що це, мовляв, призведе до радикалізації арабського світу, зростання тероризму. І ми як транзитна, буферна територія можемо потерпіти. Ви поділяєте таку думку?

– Я не думаю, що це призведе до спалаху тероризму. Скоріш навпаки. Чому виникає тероризм? Він виникає за умов різкого дисбалансу в силі та в інтересах. І, скоріше, тероризм є реакцією на такі авторитарні, тоталітарні режими, коли певна політична сила не може знайти легітимні шляхи реалізації своїх інтересів, якими є вільні вибори, нецензуровані засоби масової інформації, доступні канали комунікації між владою і суспільством. Коли ці канали перекриваються, силовими діями спецслужб, силових структур, правоохоронної системи і не дають можливості цим великим соціальним прошаркам і політичним силам реалізувати свої суспільні інтереси у законний, легітимний спосіб, тоді виникає така форма політичної боротьби, як терор. Причому вона виникає з обох боків – як з боку самої влади, так і з боку її опонентів.

– Повертаючись до українських реалій, хотів би запитати про таке. У першому читанні прийнято закон про продаж землі. Якщо він запрацює, чи стане Україна більш інвестиційно привабливою?

– Я можу відповісти на ваше запитання своїм запитанням: а чи вплинула на інвестиційну привабливість приватизація промислових підприємств в Україні, яка була проведена у спосіб, який називають «прихватизацією» ? Ні, звичайно. Тому, що це був олігархічний спосіб привласнення, який не передбачав жодної конкуренції. І це був процес цілеспрямованого банкрутства досить ефективних підприємств, які приносили великі прибутки. Політики, які мали владу, цілеспрямовано доводили їх до банкрутства і потім за безцінь привласнювали. Олігархічний спосіб привласнення апріорі не може бути справедливим. Якщо ми збираємося таким чином привласнювати землю, то результат буде ще гіршим, ніж це сталося з промисловими підприємствами.

– Якими будуть вибори до Верховної Ради України восени цього року? Чи визнає їх світова спільнота?

– Якщо до парламенту прийдуть нові сили, які не представляють сьогоднішню владу в Україні, то Захід визнає їх. Якщо все буде запресовано так, що жодного шансу у тих, хто не є при владі нині, не буде, тоді виникнуть проблеми з їх легітимністю. Я навіть не кажу про опозицію. Нинішня опозиція в Україні не варта й того, щоб про неї згадувати. Йдеться про нову генерацію політиків, нових лідерів, нових облич у політиці, які приходитимуть не за великими грішми, не заради захисту і просування свого бізнесу чи отримання надприбутків через лобіювання власних інтересів у структурах політичної влади країни, щоб відстоювати інтереси своєї професії, інтереси людей, які обрали їх у парламент, інтереси Української держави врешті-решт. Лише тоді отримаємо шанс, і світове співтовариство визнає такі вибори. Якщо ж цього не станеться, і такі люди не матимуть змоги потрапити у владу через вибори, тоді, звісно, міжнародна спільнота їх не визнає.

– Хто з політичних лідерів України є найбільш прийнятними для світу у ролі майбутнього президента держави? Приміром, є чимало прогнозів щодо можливого успіху Віталія Кличка.

– Захід має стандартні підходи до політиків. Вони полягають у тому, що міжнародна спільнота сприйме будь-якого політика, який прийде до влади легітимно і демократично. Тобто буде всенародно обраним на виборах, які будуть визнані світом. До речі, коли обрано президентом Януковича, була така ж позиція міжнародної спільноти. Президент Янукович був всенародно обраний, і світ був налаштований з ним працювати. Те саме буде і з іншими виборами. А питання вимоги Заходу щодо участі Тимошенко у виборах полягає не в участі її самої, а в забезпеченні політичної конкуренції. Я впевнений, що якби Тимошенко допустили до участі у президентських виборах, то вона би їх не виграла. Міжнародна спільнота сприйме того, хто буде всенародно обраним і представлятиме волю своїх виборців, тобто волю більшості. Щодо Віталія Кличка, то я, в принципі, вважаю позитивом те, що він іде в політику. Хоча, звісно, досвіду він ще не має. З іншого боку – це повторення старих технологій. Створення політичної партії під вождя. Період вождистських партій вже минув. Це доводить ситуація з БЮТом, який розвалюється на очах. Лідера усунули, і партії немає. Партії можуть бути масовими тільки у тому разі, якщо вони є ідеологічними, якщо мають певну ідеологічну програму дій. Бо ідеологія – це концентрація суспільного інтересу, концентроване вираження суспільного інтересу. Поки не появляться ідеологічні партії, ми не можемо розраховувати на те, що ця партійна система буде працювати на перспективу країни. Поки будуть вождистські партії, вони працюватимуть не на інтереси держави, а на інтереси вождів. І в цьому є проблема, у тому числі й у Кличка. Якщо він іде без ідеології, важко від нього очікувати чогось конструктивного. Але що найголовніше? Це – надія на те, що появляться нові обличчя. Появляться представники нової української генерації, української національної еліти.

Віталій ЖУГАЙ,
Київ