Ярослав ДАШКЕВИЧ:
«КОЛИ ТВОРИТЬСЯ ДЕРЖАВА, ТВОРИТЬСЯ, І НАЦІЯ»

Розмова з відомим українським істориком Ярославом Дашкевичем текла, мов гірська річка: то рвучко й енергійно, коли учений однозначно відповідав на запитання, і було видно, що вони також були для нього болючими (нереагування української нації на вбивства її провідників з ініціативи північної імперії; розмови з польськими науковцями про стосунки двох народів; про партійну систему в нинішній Україні; про непроголошення Богданом Хмельницьким України незалежною державою), то розлого-роздумливо (для прикладу, масштаб постаті Михайла Грушевського; закиди, власне, їх необґрунтованість, які робилися Дмитрові Донцову; «ранній» і «пізній» Михайло Драгоманов; об’єктивні дослідження з історії польсько-українських відносин французького вченого Даніеля Бовуа; історія взаємостосунків з відомим сходознавцем Омеляном Пріцаком)… Тож пропонуємо читачам «Універсуму» далеко не повний перебіг цієї надзвичайно цікавої, а в дечому й повчальної розмови-діалогу.

— У 1988 році в Інституті історії — тоді ще АН УРСР — обговорювалося місце і роль Михайла Грушевського в українській науці й історії. Як згадує про це історик Ігор Гирич у вступній статті до Вашої книги «Постаті» — «Від короля Данила до Омеляна Пріцака: штрихи до історіографічних студій Ювіляра»: «І ось на сцену виходить Ярослав Дашкевич. Він звертається до аудиторії — і відбувається метаморфоза. Виступ блискучий, емоційний, —рунтовний, різкий; виразно розставлені акценти, чітко представлені засади національної історіографії. Ейфорія опанувала залою, стало ясно, що це історична хвилина, що доба домінації російської історичної схеми України завершується. Пригадую, як після зібрання директор Інституту історії Валерій Смолій на ходу кинув фразу: «Оце була справжня доповідь», маючи на увазі Я. Дашкевича».

Ігор Гирич, як на мене, точно описав ситуацію, оскільки я не раз мав за честь слухати Ваші наукові виступи на різноманітних конференціях, «демократичних семінарах». Але коли я прочитав цей спогад історика, дещо здивувався: як міг радянський функціонер-історик (чи «історик»?) Валерій Смолій так сказати? Адже, по суті, він цим визнанням вказав місце — хай і опосередковано — радянсько-українській історіографічній науці. До речі, чи то було сказано щиро?

— Я думаю, що то було сказано щиро, бо — спонтанно. А потім — у мене таке враження, що ця моя доповідь зіграла певну роль у поверненні імені історика Михайла Грушевського.

— Як продовження цієї думки: як Ви вважаєте, чи відбулася зміна світоглядних орієнтирів українських гуманітаріїв-інтелектуалів, передусім істориків, що вийшли з «радянської історіографічної школи»? Ви, отже, були і є тією особою, яка впливала і впливає на такі зміни. Які результати, які наслідки? Чи є вони?

— Мислення у декого з них таки інше. То тяжка справа — перехід в інші координати. От, перед вами був тут мій учень з Києва — Ярослав Федорук. Перспективний і думаючий історик… Найгірше те, що історики зашорені певними ідеями. Навіть ідеї позитивні, а виходить з того часом щось цілком протилежне.

— Що Ви маєте на увазі?

— Будують фантастичні історії України невідомо з якого часу, не думаючи, що кожен народ має початок і кінець. Ми є народом молодим. Якщо нас «заглиблюють» ген-ген, то скажу: нам ще рано вмирати. І «Велесова книга», і Кам’яна могила — то таке… Це вже можна допускати, де історична наука як така стоїть твердо. Але ми є в такому стані, що ті фантазії висувають на перший план.

— Інколи створюється враження, що деякими своїми «глибокими екскурсами» нас переконливо прагнуть відтягнути від обов’язкової, хоч і тяжкої, праці сьогодення, а головне — вироблення стратегії для руху України в різних галузях у майбутнє. Вам так не здається?

— Цілком можливо… Ніби хтось хоче нас відкинути… назад. Якщо ми така прекрасна нація, то ніхто не думає над тим, а чому ми нині — тут?

— Як Ви вважаєте, Михайло Грушевський як історик — народник чи державник?

— Ми дуже пізно відкрили Михайла Грушевського і як історика, і як політичного діяча. Причина — деформація історії України, справжньої історії України. У такій деформованій історії зникали правдиві пропорції між історичними і культурними діячами, науковий аналіз їхньої діяльності підмінювали стандартними, викованими майже навічно ярликами… У нас були фальшиві вчителі історії, і це фальсифікувало наше життя…

Вивчення М. Грушевського, якщо брати з кінця 80-х років, пройшло кілька фаз. Перша — відчорнювання постаті від усіх тих брудних епітетів, якими нагороджувала її, зокрема, українська т. зв. радянська історіографія. Цікаво, до речі, що російська історіографія в той час була обережнішою і стриманішою в штампуванні негативних етикеток. Так от, у цій, першій фазі відбувалося інтенсивне повернення творів М. Грушевського на полиці бібліотек і книгарень, а також до підрядкових приміток. Щоправда, ренесанс М. Грушевського в Україні не був позбавлений часом ознак малокритичної ейфорії та перетворення живої, а навіть дуже живої постаті у бронзовий пам’ятник… Під час другої фази вивчення М. Грушевського, що тривала в середині 90-х років, підсилилися критичні тони. Йшлося, переважно, про його політичну діяльність… Якщо ж відповідати на ваше запитання, то я б сказав так: починав М. Грушевський як народник. Та й перші роки перебування його в Галичині йшли в народному руслі, а потім викристалізувалася якось і державницька лінія. Це відбилося, на жаль, на історичній творчості.

— Пане Ярославе, як розуміти його як політика, та й Володимира Винниченка — також? Томаш Гарик Масарик, перебуваючи в Києві у той час, зібрав з цілої російської імперії чеських військових, що потрапили свого часу до полону, і через Владивосток перекинув їх до Чехословаччини, точніше військові допомогли йому створити незалежну Чехословаччину. А діячі УНР, маючи під руками (за різними підрахунками) до 1,5—2 мільйонів військових українців, армії своєї не створили. Ба більше — розпустили. Як це розуміти? Як це назвати? Це — що, якесь затьмарення на них найшло?

— Це було… Учора відбулася в мене зустріч з польськими істориками, говорили про В’ячеслава Липинського, та й писав я вже не раз про це. Кожну революцію починають романтики, а потім вона, революція, переходить до рук практиків, що ми і тепер спостерігаємо. Якщо говорити про М. Грушевського, то в політиці він завжди залишався непоправним романтиком. Він некритично вірив у російську «демократію» і якось дуже наївно не міг зрозуміти, незважаючи на гіркий досвід першої фази Української революції (1917 р.) і на висновки — ясні й зрозумілі — з багатьох сторіч російсько-українських стосунків, що російська «демократія» закінчується там, де починається самостійність та незалежність України.

— Але ж він як історик мав би розуміти, аналізувати, відчувати це?

— Бачите, то була якась сліпа віра у всесвітнє братерство і світовий соціалізм.

— Щось як у Драгоманова?

— Без сумніву. Власне, в його світогляді тоді були домішки постдрагоманівського громадівства, ланкою в побудові якого мала стати Україна. Я вам скажу: не він один був засліплений тими міражами, не він один розумів, що Україна стоїть напередодні вирішування наболілих соціальних проблем…

— То в чому ж річ?

— У суб’єктивному сприйманні політичної ситуації. Передусім належало подбати про розв’язання національних проблем. До речі, це добре розуміли соціалісти інших держав, які виникали на руїнах двох імперій — Російської та Австро-Угорської. Саме цей політичний романтизм штовхав М. Грушевського на грань авантюризму… Словом, то був страшний контраст. Психологічно це дуже важко зрозуміти. Справжнє обличчя російської «демократії» М. Грушевський побачив тільки після походу Муравйова на Україну, передусім те, що той витворяв у Києві. Тоді М. Грушевський почав дивитися на ситуацію іншими очима.

— А як розуміти його повернення в радянську вже Україну?

— Якщо чесно, то я відмовляюся пояснювати повернення М. Грушевського на радянську Україну як ще один прояв цього політичного романтизму. Адже він добре розумів, куди саме їде і чого може сподіватися. Звичайно, туга за повноцінною науковою та науково-організаційною працею, неможливість здійснювати їх в Австрії, в Чехословаччині, на західноукраїнських землях, постійні конфлікти з різними емігрантськими середовищами, в оточенні яких він вже не міг утворити власну нішу, — більше підходять як мотиви. Але чи фактично перший президент України — буду користуватися цим титулом — мав морально-етичне право це робити?

— Зрештою, повернувся не тільки Грушевський. Але ж, з іншого боку — перший президент незалежної України?! Важко це зрозуміти. Крушельницькі, наприклад, добре знали, що діється в радянській Україні, але поїхали туди, як кажуть, на свою погибель. Як це можна пояснити?

— Можливо, фактом українізації, яка тоді, так би сказати, запроваджувалася там. Дискусії, полеміки.

— Чому українська нація не відповіла з гідністю на вбивство Симона Петлюри, потім — Євгена Коновальця, згодом — Степана Бандери? Чому ми проковтнули дії розбійників на великій історичній дорозі — нашій дорозі до власного національного Храму?

— Важко сказати… Думаю, що таких випадків буде ще не один.

— Тобто «закляті наші брати» нас ще не відпустили?

— Ясно, що ні.

— Це — з одного боку. З іншого: чи зрозуміли — бодай нині — поляки свою роль у колонізації України, українських земель? Ви цитуєте французького дослідника Даніеля Бовуа: «Я зумів нарешті витягнути з паперів, які мовчали протягом півтора століття, жахливу картину польсько-українських відносин. Вся жорстока правда цього життя чимраз страшніше проглядала з актів шляхетських маршалків, з вироків шляхетських судів, з російської чиновницької літератури… Поляки дуже рідко були здатні змінити свої старі звички. Польські позиції я був змушений визначити як просто колонізаторські».

На одну з книжок Бовуа відгукнувся, серед інших, польський критик Марек Томашевський: «Думаю, що ця праця справді може примусити нас, поляків, застановитися над тим, ким ми були…» Чи й справді щось може примусити поляків здригнутися від того, що вони творили в Україні — «на кресах», як вони полюбляють висловлюватися?

— Ні. Не відчули, не зрозуміли — думаю. Я думав, що то мине з певними поколіннями. Але в тому ж дусі продовжують виховувати нові покоління. Якщо ж говорити про три великі монографії Даніеля Бовуа — «Просвітники і суспільство у Східній Європі. Вільнюський університет і польські школи в Російській імперії (1803—1832)», «Шляхтич, кріпак і ревізор. Польська шляхта між царизмом та українськими масами (1831—1863)» і «Боротьба за землю в Україні 1863—1914. Поляки та соціо-етнічні конфлікти», які французький учений називає «малою українською трилогією», — то, серед позитивних рецензій декого з польських учених, прозвучали «червоною ниткою» заперечення того, що робили поляки в Україні у ХІХ столітті, або ж звинувачували автора праць — мовляв, «такі міркування, мабуть, свідчать про неповне розуміння того, чим по суті була Річ Посполита Обох Народів», хоча Д. Бовуа висловився гранично чітко: «тут відізвалося моє сумління, бо несправедливість, що панувала в Україні, волає про помсту до неба». Щоправда, були з польського боку і визнання польського імперіалізму стосовно українців — «ми були там колонізаторами від XVІІ ст., на яких ми ніколи не погоджувалися, які накидали своє панування у десять разів численнішому українському селянству, і що цивілізаційна місія, про яку проповідували в нас, була просто імперіалізмом, який у ХІХ ст. зударився з іншим — російським — імперіалізмом, причому ставкою були українські душі» (Лена Калета).

— Власне. Свого часу Адам Міцкевич у праці «До галицьких приятелів» радив своїм співвітчизникам у Галичині (після невдалого повстання проти російської імперії у 1830-1831 рр.), аби можливе наступне повстання було вдалим, — з кожного українського селянина зробити поляка, як і з кожного греко-католицького українського священика — римо-католицького пастора. Справді, ставкою упродовж століть були таки українські душі…

Нині, щоправда, багато говориться про дружбу двох народів, про те, що Польща — локомотив України до її «в’їзду в Європу»…

— (Сміється. — Б. З.) Справа не в дружбі, справа в коректних відносинах.

— Термін «коректний» — це з лексикону нинішніх лібералів, точніше, псевдолібералів, як Ви вдало відзначили в своїх «Постатях».

— Так. Але йдеться тут про відносини між двома рівноправними народами і державами.

— Пане Ярославе, звідки взявся Даніель Бовуа, як він виріс на французькому —рунті? Адже ми знаємо, що Франція, французи завжди були проросійськи налаштовані, «не бачили» українців, їхніх проблем. Пам’ятаємо роль Франції на Мировій конференції 1918 року…

— Я особисто знаю Даніеля Бовуа.

— Так, Ви про це згадуєте у своїй праці «Даніель Бовуа та вивчення історії польсько-українських відносин». Цікаво, що в нього дружина — полька. От така комбінація! Я повинен сказати, що до українців Д. Бовуа ставиться з великою повагою. Але чому він, француз, взявся за українсько-польські відносини, причому висвітлив їх об’єктивно, його праці стали дзеркалом, в якому ті польські вчені, які вважають себе об’єктивними, — побачили таки колонізаторську діяльність, м’яко ще кажучи, поляків в Україні? Дехто з них, як, наприклад, Стефан Кеневич, висловився в тому розумінні, що Д. Бовуа «належить дуже сердечна вдячність… за те, що взявся за таку важку працю, що нас виручив, виконуючи завдання, якого ми самі не могли підняти».

— Розумієте, Даніель Бовуа — вчений досить нетипової наукової кар’єри. Народився він на півночі Франції. А в північнофранцузькому шахтарському краї було чимало робітників-слов’ян, найбільше поляків. Його спочатку потягнуло на вивчення російської мови, культури, історії, а потім — і польської. Був він, сказати б, трохи самоуком, бо ж вчителя-метра для дуже екзотичного об’єкта досліджень — зона між Польщею та Росією, отже, Литва + Білорусія + Україна — у Франції знайти не міг. З Польщі привіз він глибоку і щиру симпатію до польського народу — та й дружину, про що я вже говорив. На його наукову творчість великий вплив мав Вольтер, його скептично-іронічне і раціональне мислення. Місяцями він сидів в архівах Росії і України. Над першою книжкою-монографією працював десять років. Працював, як бачимо, поволі, усе брав немов під лупу. Залишався впертим, непокірним, впевненим у результатах своїх наукових досліджень: «Перш за все, сідаючи до праці, я ніколи не мав відчуття, що мушу написати звіт для польської влади, яка може мене приборкати за висловлювання думок, що не подобаються», — таким було і є кредо Д. Бовуа. Отже, маємо справу з незалежним істориком. До речі, незважаючи на звинувачення, які щедро висловлювалися в Польщі на його адресу, він — від 1990-х років — закордонний член-кореспондент Польської академії наук (1991 р.), почесний доктор Вроцлавського університету (1993 р.), професор історії слов’ян Сорбонни у Парижі і керівник Центру історії слов’ян у цьому ж університеті (з 1994 р.).

— Ви з Бовуа зустрічалися тричі — на наукових конференціях у 1991, 1992 і 1993 роках. Розкажіть про спілкування з ним.

— Я і недавно з ним зустрічався. Вийшла в нього нова книжка. Був на презентації.

— Яке враження справляє він як людина?

— Француз є француз. Чемний, вихований, підтягнений. Щоправда, не англієць (сміється. — Б.З.). Дуже коректний. З іншого боку, він вдумливий історик… Бовуа самовіддано працював з джерелами. Копав дуже глибоко. І тому поляки його не дуже люблять. Там існує комплекс гіпертрофованих почувань. Хоча мають вже багато років незалежну державу. Могли б і злагіднитися.

— Як Ви розмовляєте на ці теми з польськими науковцями?

— Я з поляками відверто про це говорю. Якщо хочуть мати бар’єр проти Росії, то мусить бути десь там, в їхньому пошанівку, Україна.

— А як Ви вважаєте, як можна нині виховувати (бо конче треба!) політичну еліту, бізнесову еліту (тут термін «еліта» я вживаю досить умовно) в національному дусі?

— Забрати в них гроші.

— І — що?

— І тоді почнуть думати.

— Поділяєте думку Євгена Сверстюка, що в Україні, на жаль, не політичні партії, а «партії негідників»?

— Може — не буквально, але нинішня партійна система в Україні не є нормальною партійною системою. Вона нам накинута, щоби роздрібнювати позитивні сили, які є.

— Додамо: які ще є.

— Так. Ну і тут не обходиться без особистих амбіцій.

— Починати треба, мабуть, було з того, щоб не їхати в Україну двома чи трьома загонами. Коли Україна стала незалежною, відлами, що існували на еміграції тривалий час, могли би об’єднатися. Бо як зрозуміти: зі східного напряму на Україну впливає не одна колона, а тут ще й із Заходу, національні ряди не об’єднані?

— Безперечно. Всі визнають, що є незалежна Україна, а об’єднатися, на жаль, не можуть.

— Де ж логіка?

— Це — поза межами звичайної людської логіки.

— Якщо взяти, наприклад, Майдан, то, як не дивно, люди пішли вперед у розумінні проекту вибудування стосунків між суспільством і владними чинниками, скажемо так. А владці відстали. Чи не так?

— Абсолютно згоден: люди пішли далі. З іншого боку, Майдан був проявом стихії. У розпал того стихійного дійства причепилося багато…

— Тобто?

— З тих, що бачать себе функціонерами різного рівня.

— Як Ви вийшли на вірменську тематику? Тому, що не дуже безпечно, а головне — об’єктивно, не можна було займатися правдивою історією України?

— Схід мене завжди притягав. Моя мати, перебуваючи в Середній Азії, як відомо, не зі своєї волі, теж цікавилася сходознавством. І друга причина: ми весь час дивилися на Захід і Північ, а Схід все ж таки відіграв значну роль у творенні суспільства, держави… Особливо пожвавилися сходознавчі дослідження в Україні останніми роками. Центральне місце у сходознавчій тематиці, цілком зрозуміло, займає проблема зв’язків України з народами Сходу, а також питання про т. зв. «український орієнт».

— Що мається на увазі?

— Йдеться про ті народи Сходу, міграція яких на Захід здійснювалася через територію України і перебування яких на українській землі залишило певний слід в її історії.

— Ви підтримували контакти з Омеляном Пріцаком, видатним ученим-сходознавцем. Як ці контакти зав’язалися?

— Львів сорок третього року. Пам’ятаю, як нині, виступ у Літературно-мистецькому клубі Львова магістра Омеляна Пріцака. Він читав свої реферати з циклів «Переломові моменти в історії України» та «Формація української нації» і чимало уваги в них приділяв східним компонентам в етногенезі українців. Досить скоро німецька влада заборонила такого роду реферати — та й справді: нащо «меншовартісним» займатися початком своєї української, нації?

Згодом, через купу літ, вже після повернення з ув’язнення в Казахстані, де я також не забував про свої сходознавчі зацікавлення, вже в Інституті суспільних наук АН УРСР у Львові я намагався культивувати свої зв’язки зі Сходом та сходознавчою тематикою. Так з’явилися вірменські контакти і серія статей на вірменські і вірмено-кипчацькі сюжети. Тут ще треба мати на увазі таку річ: по-перше, певною мірою в Академії наук УРСР було вороже ставлення до відродження сходознавства, а по-друге, сходознавство вважалося елітарною наукою, займатися якою мали передусім у Москві та Ленінграді. З тяжкою бідою, знаю, були організовані центри сходознавства у Тбілісі, Єревані, Ташкенті. Я, звичайно, намагався, як міг, популяризувати, хоча б невеликими дозами, східну тематику на сторінках українських наукових видань. У другій половині 50 — на початку 60-х років мені вдалося встановити наукові, та й приятельські, стосунки зі сходознавцями-українцями (Андрієм Ковалівським у Харкові, Віктором Филоненком у П’ятигорську), росіянами (Тимофієм —руніним, в минулому — близьким співробітником А. Кримського, у Митищах під Москвою, Зоєю —руніною в Москві), вірменами (Девоном Хачик’яном, Варданом Грігоряном і багатьма іншими в Єревані, Гайком Берберином у Парижі), поляками (Едвардом Триярським у Варшаві), угорцями (Едмондом Шюцом у Будапешті) та з представниками інших сходознавчих осередків.

— І мали де публікувати результати своїх досліджень?

— Сталося так, що редактор журналу «Науково-інформаційний бюлетень Архівного управління УРСР» (згодом — «Архіви України») Іван Бутич віддав мені сторінки свого журналу, власне, під сходознавчі сюжети. У тому журналі я публікував свої матеріали чи не під десятком псевдонімів, оскільки науковцеві дозволялось публікуватися лише двічі на рік. Зупиняюся так детально…

— …чекаю на висвітлення обставин, за яких Ви відновили свої контакти з Омеляном Пріцаком.

— …власне. Бо хочу пояснити, за яких умов появилося тоді ім’я Пріцака в українській т. зв. радянській пресі. Моє листування з ним почалося у 1963 році. Омелян Пріцак тоді перебував у Гамбурзі. Я попросив у нього відбитки праць — і незабаром отримав пакет. Це, повірте, була велика радість для мене, бо ж сходознавчі журнали, в яких він друкувався, неможливо було знайти в Україні. Мені дуже хотілося ознайомити українських науковців з досягненнями Пріцака. Порадившись з Іваном Бутичем, я склав огляд надісланих праць, опублікувавши їх під нейтральною назвою «Дослідження з джерелознавства Східної Європи», річ ясна, під псевдонімом — «С. Корибут».

— Де?

— У згаданому вже «Науково-інформаційному бюлетені Архівного управління УРСР» (К., 1964. — № 6.). Це, наскільки мені відомо, був єдиний доброзичливий і нормальний огляд праць, вміщений в українській т. зв. радянській науковій пресі. Огляд читали, але боялись покликатись на нього. Це — шістдесяті. А в сімдесятих — вісімдесятих роках ім’я Омеляна Пріцака здобуло світову славу, й ігнорувати його далі, як це було в 60-ті роки, стало не під силу… Словом, ми почали з Пріцаком обмінюватися науковою літературою. Ми, дякувати Богові, без перешкод листувалися. Омелян Пріцак дуже хвилювався приводу матері, яка жила тут і яку я відвідував, спершу — в Тернополі, потім — в Дрогобичі і вже у Львові. Цікаво, що під час перебування у Варшаві Пріцакові вдалося отримати візу до СРСР. Пам’ятаю його блискучу доповідь в Інституті суспільних наук. Але за кілька днів він мусив покинути Львів.

Я так детально розповідаю тому, що Омелян Пріцак належав до тих, хто стимулював мою наукову творчість, сприяючи публікації праць за кордоном — у Західній Німеччині, у США. Згодом сталося так, що я свої праці міг надсилати Пріцакові тільки у вигляді серій довжелезних листів, писаних дрібним почерком. Омелян Пріцак, своєю чергою, мусив їх передруковувати на машинці, формуючи відповідні статті.

— А чому його радянська офіційна наука не сприймала?

— Переважно в Україні. А в Москві при всій настороженості до його праць, та й до нього самого, ставлення не було однозначним. У середовищі сходознавців авторитет Пріцака був величезний. До речі, саме в Москві, на сторінках «Вопросов языкознания», уперше в Радянському Союзі з’явилася стаття Омеляна Пріцака про інтерпретацію тюркського графіті зі стіни Київської св. Софії… Дещо іншим, менш складним, було ставлення до праць Пріцака у Закавказзі та в Середній Азії, а також у республіках Поволжя (Башкирії, Чувашії), Північного Кавказу (Кабардино-Балкарії).

— Ну, про Москву можна сказати так: їй було все можна, тобто там були порядки дещо ліберальніші, аніж у так званих союзних республіках…

— По-різному бувало…

— Чому Вашу маму, Олену Степанів, 16 травня 1918 року звільнили з лав Українських січових стрільців? Ви пишете у своєму спогаді «Олена Степанівна в Ташкенті (1916—1917 рр.)», що «цього епізоду мама не хотіла торкатись, казала коротко: «Наслідок інтриг». У чому річ?

— Це була така течія. Жінок треба було звільнити з війська. Звільнили не тільки мою маму, це торкнулося і Софії Галечко. В цьому була й основна причина її самогубства.

— Але, як я зрозумів, Ваша мама була загартованою людиною…

— Так, це не вибило мою маму з колії, з русла політичної діяльності. Як член Головної управи, пізніше — Начальної команди Української Галицької Армії, у жовтні 1918 р. Олена Степанів вела таємні переговори з гетьманом П. Скоропадським, потім була одним з організаторів Листопадового зриву 1918 р. Пройшла бойовий шлях четаря УГА від Львова до Старокостянтинова. Залишила армію вимушено — після висипного тифу.

— Весь час була в політиці?

— Ні, в 1925 р. відійшла від будь-якої політичної діяльності. У 1922—1936 рр. викладала географію та історію в гімназії сестер-василіанок у Львові, в період існування Українського таємного університету — географію на філософському факультеті. Від 1929 р. очолювала Географічну комісію при президії («виділі») Учительської громади, стала одним з ініціаторів утворення Географічної комісії Наукового товариства імені Шевченка, членом якого була… Зрештою, про маму багато написано…

— Чому першим арештували Вас, а потім вже — маму?

— За доносом з бібліотеки. Прийшли за мною в бібліотеку з пістолетом.

— І що — маму не повідомили?

— Ні. Просто потім обшук в хаті зробили.

— І щось знайшли?

— Стрілецькі матеріали. Того їм вистачило.

— А чому маму арештували?

— У головах чекістів міцно засіла ідея про зв’язки «Олена Степанів — генерал Тарас Чупринка». І мати, і я проходили слідство, яке вела спеціально утворена у складі слідчого відділу Львівського управління МГБ група у с праві Головного проводу ОУН. Керівник групи, капітан-садист Костянтин Солоп ночами буквально вибивав з мене зізнання, намагаючись добитися свідчень, навіть проти рідної матері.

— Якщо повернутися до теми Павла Скоропадського… В мене таке відчуття, що те, ким він був у Києві, він зрозумів уже пізніше, коли опинився за межами України, чи не так?

— Я над цим думав. Я знайомий з його дочкою, яка спогади цікаві написала. Вона — людина не політична… Думаю, що Скоропадський став гетьманом після того, як опинився поза Україною… Коли ж правив в Україні, була впевнена русифікація. Він спирався на російських офіцерів.

— А як тоді сприймати твердження великої когорти істориків, які хвалять гетьмана за створення Академії наук, за інші речі?..

— Я вважаю, що одна-дві речі не можуть компенсувати русифікації.

— Отже, повстання проти гетьмана було виправдане?

— Звичайно.

— Чи Ви сприймаєте тезу про двоєдушність Василя Капніста, Миколи Гоголя, інших діячів імперії, з походження українців?

— Я би так не казав. Їхній «верхній одяг» — російськість — викликаний обставинами. Це був такий період: щоб вийти на ширшу дорогу культурного життя, треба було писати російською. Від того втікати не можна. Василь Капніст хоч у своїй літературній діяльності не перейшов на українську мову, але, як згадує Бантиш-Каменський, «досконало володіючи російською (про що свідчать його твори), вільно висловлюючись по-французькому і по-німецькому, він любив, переважно, говорити по-малоросійському». Він, до речі, з великою увагою поставився до прагнення сина Семена укласти словник української мови.

— Юрій Луцький у своїй книжці «Між Гоголем і Шевченком» стверджує безапеляційно: «Одне слово, Гоголь був малоросом, а Шевченко — українцем. Перший з них — дар імперській Росії, другий — співець антиколоніяльної України». Ба більше, доповнює Ю. Луцький: «Але в Гоголі українська релігійна духовність (від еклезіястичної київської культури вісімнадцятого сторіччя і Сковороди) доповнилися російським месіанізмом… Як і Шевченко, Гоголь перші свої творчі імпульси завдячував українському фольклорові, який для нього, однак, не мав національного змісту».

— Не думаю, що Гоголь був малоросом.

— А Василь Капніст?

— Те саме. Це були люди, яких обставини змусили мати душу українську, а позолоту зовнішню — російську. А що стосується Тараса Шевченка, то свої повісті він писав російською для російського ж читача.

А що стосується Василя Капніста, який у квітні 1791 р. прибув до Пруссії для проведення переговорів з канцлером графом Евальдом-Фрідріхом Герцбер—ом, можливо, навіть з самим королем Фрідріхом-Вільгельмом ІІ, щодо допомоги Пруссії, щоб скинути з України російське ярмо і відновити козацький лад, — то це, без сумніву, був український патріот.

— Чому Ви називаєте саме Дмитра Донцова реалістом, а не В’ячеслава Липинського? Чи в нашій, нинішній, ситуації українську Україну можна вибудувати радше за Донцовим також?

— У ситуації, яку маємо нині, — також. Що може витягнути Україну з багна? Проповідь сучасного — дуже модного громадянського суспільства? Це — утопія. Витягнути націю з болота можна тільки націоналізмом.

Міркуйте самі. Донцову робилося п’ять основних закидів. Перший: Донцов мав негативний ідеологічний вплив на молодь, звів її на манівці, вимагаючи від неї самопожертви, елітарності та жертовної боротьби за незалежність. А така боротьба коштувала і коштує надто багато жертв. По суті, така «критика» — це не лише відмова від національно-визвольної боротьби поневоленої нації, але й її засудження, чого, очевидно, багатьом критикам і хотілося… Не думаю, що боротьбу, вперту і криваву, за Українську державу можна було коли-небудь вважати манівцями.

— Манівцями можна вважати те, що ми маємо нині в українському політико-партійному державотворенні, точніше — нетворенні. Бо, як правильно відзначає політолог Вадим Карасьов, «у нас немає держави як інституту, як апарату, як якоїсь універсальної реальності. Є територія, є кордони, є установи. Так, ми називаємося державою, але у нас це колонізовано партіями й партійним патронатом».

— Справедливі слова… Друге, в чому звинувачували Донцова: він поставив національне вище від соціального, а соціальне — це ж, нібито, одночасно загальнолюдське, яке Донцов зрадив. Насправді ж весь розвиток подій у світовому масштабі протягом ХХ і на початку ХХІ століття доводить примат національного над соціальним.

— Бачимо нині, яка в Україні ситуація: хто в парламенті, хто — мільйонери, який в кого рівень життя.

— Третє, що закидали Донцову: мовляв, у своїй ідеології він дуже примітивний. Ну так, бо основна мета — здобуття власної незалежної Української держави — це для декого «примітив». Декому видається, що боротьба за власну державу та ідеологічне об—рунтування такої боротьби — це лише «елементарність і примітивізм» та «вульгаризація і спрощенство» (Юрій Шевельов). Примітивні, зрозуміло, й засоби національно-визвольної боротьби, передусім — збройної, хоча вони не були українським винаходом, а накинені окупантами…

— Нині нам теж дехто твердить про «стабільність». А, між іншим, Україна входить до першої п’ятірки за кількістю проживання міжнародних мігрантів — близько 4 млн. — після США, Росії та Німеччини. Україна поступово перетворюється на країну тривалого перебування нелегалів.

— Донцову, по-четверте, закидали неорганізованість, індивідуалізм. Мабуть, і правильно, що оригінальний мислитель був незалежний, посмів бути поза партією, поза будь-якою організацією.

— Ми вже про опартійнення держави — з різних боків — говорили.

— І — п’яте: в ідеології Донцова, мовляв, надто багато ірраціональних, навіть містичних елементів, а замало тверезого раціоналістичного розуму.

Мабуть, такі «критики» не думали про те, що наша нація пережила впродовж і століть, і останнього —двадцятого століття. Як видно з розвитку подій 30-х років, зокрема, вони (ірраціональні елементи) якраз і принесли цілком реальні й практичні плоди. Звичайно, в Другій світовій війні роль ірраціонального вже не могла бути такою, як під час національно-визвольних змагань. Бо ж доступу до українських земель, вкрай стероризованих, не було.

— У підсумку можна констатувати, що Донцов пройшов шлях від революційного соціалізму до революційного націоналізму. І це, мабуть, закономірно… Добре, а як «впоїти» нашим політикам — керівникам держави потребу базуватися у своїй діяльності на захисті національних інтересів?

— Ющенко цього не розуміє, він — ліберал… А тут треба би, як кажуть, в кожному селі мати свого чоловіка. Ті, хто нині сидить при столах, не навчилися організаційної праці. Нехай би повчилися у комуністів — ті вміли собі кадри готувати.

— Ну, добре, а ті, хто мало не в підпіллі народився, чому не віддаються повністю національній справі?

— Український народ страшних жертв зазнав: десятки мільйонів людей. Загинули кращі, які й кристалізували націю. Те, що маємо нині, — це наслідки страшних втрат української нації.

— Я б сказав: кожен застосовував до України тактику спаленої землі.

— Трохи не так. Це була тактика відрізаної голови. Обезголовити націю, а решта — нехай…

— Чому ті достойники, що приїхали в незалежну вже Україну, не «склеїли» своїх відламів, чому вони приїхали двома чи й трьома колонами? Я декого з них питав: невже ви не розумієте, що тут і без вас колон вистачає — тих, що «сусідка» нам постачає? Відповідають: не вийшло… не змогли…

— Не можуть об’єднатися. Я не раз це у вічі людям говорив. Ніяк не можуть дійти до згоди… Дехто прищеплює українцям ту ідею, точніше — намагається прищепити, що на Заході і на Сході живуть різні українці. Нема такого поділу. На Сході є українці, і дуже гарні люди… І проблему Криму можна розв’язати, якщо захотіти, якщо вміло взятися за роботу.

— Нині повсюдно чуємо, що потрібно виховати, підняти, виплекати середній клас. Колись Іван Мазепа поставив на панство як на опору впорядкованої держави, потім В’ячеслав Липинський стверджував, що дідич — поміщик є більшим репрезентантом своєї землі, ніж звичайний хлібороб, а нині, повторюю, лунають заклики до якомога швидшого створення середнього класу. Деякі засоби масової інформації вважають, що того середнього класу вже трохи є. Яка Ваша думка?

— Його нема. Його треба створити, щоб він швидко зник.

— Чому?

— Бо бачимо, що в світі він всюди зникає. І то, мабуть, закономірне явище. Як на сам початок, — то потрібна була розумна диктатура.

— Хтось з великих філософів нашої епохи писав, що перехід від тоталітарної системи до демократії можливий тільки через сильну руку, через автократію. Ви це мали на увазі?

— Так. Інакше буде те, що маємо нині.

— Як Ви вважаєте, «пізній» Драгоманов — це справді зсув у його поглядах у бік розмежування українських і російських інтересів?

— Почну з того, що Драгоманов на українському політичному небосхилі другої половини ХІХ ст. — постать унікальна. Людина велетенської енергії і працездатності, творець оригінальної політичної доктрини, ерудит високого європейського класу (вільно володів десятком мов), зачинатель нової хвилі української еміграції, він був людиною, у повному розумінні слова, небуденною, мав великий вплив на оточення і став, не треба нам боятися того слова, першим українським лідером нової доби.

— Розбудив певною мірою і Галичину, зокрема й Франка перетягнув, точніше, сприяв переходу його з москвофільства до соціалістичного підходу до історії, а вже потім сам Франко вийшов на шлях націонал-демократа.

— Так, в умовах брутального переслідування російським царатом всього українського — руху «во ім’я єдіной і нєдєлімой», Драгоманов мусив засновувати бази для своєї діяльності за межами Російської імперії, передусім у Галичині. Взагалі Драгоманов не був особисто творцем галицького П’ємонту — раніше та поруч з ним були інші (згадати б Панька Куліша, Олександра Кониського) — але якраз Драгоманов мурував, я би сказав, велику частину того фундаменту, на якому вже далі П’ємонт міг розвиватися самостійно і відіграти таку роль, яку відіграв уже пізніше. Як би там не було, але московському реакційному панславізмові Драгоманов протиставив (як він писав у 1870-х роках «малоросійський», тобто загальноукраїнський у нашому розумінні) панславізм. До речі, треба пам’ятати, що слово «український» тоді значило лише «наддніпрянський».

— Але чому українці, в Драгоманова, мали знайомитися із Заходом не через безпосередні контакти з ним, а за посередництвом російської публіцистики? Тим паче, що і німецька, і австрійська публіцистика була доступна галицькій інтелігенції в оригіналах.

— Думаю, що є дві причини, які не дали можливості Драгоманову дійти до ідеї утворення незалежної Української держави: принципи загальнолюдського космополітичного анархізму і віри в доброго білого демократа (що мала замінити віру в доброго білого царя). Як учений Драгоманов прекрасно розумів і довів у своїх працях (багатьма західноєвропейськими мовами — за що йому велика шана) соборність єдиного українського народу. Але чомусь той народ, на його думку, навіть піднявшись до найвищих культурних висот, перетворившись у високоорганізовану націю, мав далі залишатися у федеративному зв’язку в межах держав, що існували у ХІХ ст.: Росії та Австро-Угорщини.

— Дивина — та й годі!

— Зате був і пізній Драгоманов. Це, звичайно, досить умовне визначення. Драгоманов, як би дехто не говорив, що він мінявся повільно, що система його поглядів — це єдине ціле, насправді еволюціонував, причому еволюціонував постійно і, парадоксально, в напрямі, який він з усією пристрасністю свого темпераменту спершу рішуче заперечував. А все ж кінчав життя як радикальний національний демократ.

— Чому Львівська міська рада побоялася слова «король» стосовно короля Данила, а лишень «князем» назвала?

— Це психоз страху. Був український король, а московського — не було. Хіба таке може бути?

— Чи був договір між російським царем Олексієм Михайловичем і Богданом Хмельницьким у 1654 році?

— Не було. Нема слідів.

— А чому Микола Костомаров усіх вперто переконував, що договір між ними був?

— Я вважаю, що Костомаров лише намагався підтримувати штамп попереднього сторіччя, коли козацька старшина, аби врятувати свій престиж (бо інакше виходило б, що вона стала жертвою ошуканства), поширювалася думка про уявний договір.

— Але ж Україна де-юре не була державою!

— В тому-то й річ. Не будучи державою де-юре, вона не могла бути суб’єктом міжнародного права. Договору просто не могло бути.

— А що було?

— Московська сторона поступово реалізовувала свою державотворчу ідею «збирання руських земель». Ця доктрина почала формуватися і здійснюватися ще за часів московського великого князя Івана ІІІ Васильовича, який став вживати титул з додатком «всея Руси» та зайнявся централізацією земель Московської держави. Тож укладати міжнародний договір з частиною руських земель (а Київ — це ж Русь!) було просто абсурдно.

— Значить, обидві сторони не мали чого дотримуватися?

— Звичайно. Розумієте: так звані переяславські статті, без сумніву, були наслідком переговорів, усних та письмових, але результатом цих довгих переговорів стали жалувані грамоти, а не договір. Статті — це було зведення привілеїв, жалувань, які погодився дати цар Олексій. Це були окремі привілеї для війська — козацтва, для шляхти, для міст, для окремих заслужених осіб тощо.

— Якщо привілеї, то їх можна надати, а можна й забрати?

— Саме так. Це було право володаря.

— Здається, тих статей ні та, ні інша сторона не дотримувались?

— Певно, що ні. Москві належно «растекаться», а Богдан Хмельницький досить швидко зрозумів, «під яку руку» втрапив. Тож Україна не дотримувалась, бо надто явною була дискримінація: не рівність двох сторін, а підданство… Присягала лише Україна, а не Московія… Хитрували обидві сторони, але з різними результатами.

Щоб закінчити роздумування, підкреслюю: для договору мусять бути — за підписом, за печаткою, за присягами — дві сторони, а жалувану грамоту надає одна сторона. Саме так і було. Тому є всі підстави той спектакль, який відбувся в Переяславі, називати Переяславським підданством і Переяславською інкорпорацією.

— Чому Богдан Хмельницький не проголосив Україну державою де-юре, маючи для того всі підстави?

— Це справжня велика загадка. Це було дуже дивним, тим більше, що союзники гетьмана, які й відігравали роль протекторів, — турецький султан і шведський король наполягали на проголошенні держави де-юре. Хмельницького титулували руським князем чи князем Русі (шведський король пропонував також титул київського і чернігівського князя). Це, крім усього іншого, відповідало тогочасному народному монархізмові, поширеному серед козацтва.

— Але чи врятувало б це Україну?

— Не треба бути наївними: не підлягає сумніву, що в своєму імперіалістичному поході на Південь Московщина-Росія проковтнула б Україну, незважаючи на договори чи привілеї. Але все ж таки ситуація сприймалась би інакше, якби при цьому була зліквідована справді незалежна де-юре держава, а не звільнена козаками від польського гноблення територія. Тоді б традиції незалежності мали тривку підставу з середини XVII ст., й у ХVІІІ—ХХ ст. йшлося б про відновлення повноцінної держави з минулого, а не про її становлення від початку.

Дехто каже, що Хмельницький не був з династії. Але ж у поняттях того часу він був шляхтич-аристократ. Там був інший момент. Запорожці і козацтво звикли, щоб хтось давав їм гроші, утримував їх. А не щоб ці гроші заробляти. Словом, важили: хто нас візьме? Хто буде за це платити?

— Десь мені доводилось читати, що Велика Руїна в Україні — це наслідок того, що не могли знайти спільної мови інтелігенція (письменники, духовні особи з Києво-Могилянської Академії) і військові люди — Запорізька Січ. Чи так це?

— Я думаю трохи інакше. Ми надто звинувачуємо самих себе. Якби Україні в той час дати бодай десять років спокою, то все мало б інший вигляд. Це ж землю нашу, націю нашу безперервно шарпали. Мусив бути якийсь період затишшя. І тоді можна було б відкинути всі негативні явища. А ми, на жаль, не мали тих так потрібних Україні 10 чи 15 років затишшя.

— Нині уперше маємо 16 років незалежності.

— Так, але сіпання триває.

— Чому Ви стверджуєте, що козацькі літописи лягли фатальним тягарем на українську історичну науку?

— Це теза Грушевського. Річ у тому, що козацькі літописи — і Граб’янки, наприклад, і Самовидця — це белетристика.

— Але ж нас так вчили.

— І вчили нас, і ми вчимо.

— Чому Павло Тетеря три місяці мовчав — не признавався, що його обрали гетьманом?

— Історики по-різному визначають дату обрання Тетері. Дехто відштовхується від дати 6 січня 1663 р., коли Юрій Хмельницький вступив до монастиря в Києві, і припускає, що Тетеря став гетьманом десь у січні. Сам Тетеря не повідомив короля, коли його обрали… Здається, в цю важливу для нього хвилину повністю проявилась двоїстість поведінки Тетері… Так-от, всі немов чекали, куди поверне новообраний гетьман, а він не відкривав свої карти. Не дуже зрозуміло, чому. Може, аналізував і зондував —рунт, на кого треба опертися: Варшава, Москва, Стамбул; може, шукав підтримки на Лівобережжі… Цілком імовірно, що Тетеря хотів приєднати Лівобережжя, опираючись на Запорожжя, міняючи, зовнішньо хоча б, орієнтацію на Москву… Щось, однак, трапилося в січні: Тетеря після довгих вагань зважується поставити на Польщу, хоча в листі до короля вимагає гарантій для української Православної церкви.

— І що дала йому орієнтація на Польщу?

— Якщо відверто, — польська дипломатія підвела Тетерю на лише у мілітарному, а й ще більше — у політичному плані. Абсолютна безвихідність у розв’язанні церковних справ, намагання польської шляхти відновити в повному обсязі своє панування і гноблення в колишніх маєтках повністю компрометували ідею можливого польсько-українського союзу і кидали навіть прихильників такої концепції в табір ворогів.

— Це кого?

— Виговського, Богуна… Польська верхівка виявилася нездатною перейти від тактики завойовництва до тактики рівноправного партнерства.

— Здається, нічого дивного… Так було завжди упродовж історії… У 1905 році Іван Франко писав: «Театр набрав розпусно-порнографічного колориту». Що б він сказав нині, побачивши спектаклі деяких «продвинутих» режисерів?

— Подивився б на те, що називається театром, і повісився. Тут вийшло так: на сьогодні публічний дім — це пуританство супроти сучасного мистецтва.

— Хто бере нині гору в Україні — Хам чи Яфет?

— Поки що Хам.

— Доки це буде тривати?

— Важко сказати. Тому що знову немає тих років спокою, про що ми вже говорили. Десять чи п’ятнадцять…

— Чи можете виділити когось в Україні як моральних авторитетів? Чи є вони?

— Думаю, що є. Але їх мало…

— Як Вам спецшоу «Великі українці»?

— Антиукраїнська акція Шустера. Знову ж таки — нічого дивного. «Собіраніє зємєль» через затуманювання свідомості. Всі методи згодяться, всі методи добрі.

— Чи Збі—нєв Бжезинський — друг України?

— То треба добре пошкрябати…

— Габріель Моне стверджував: «політика не має впливати на історика». Хіба це можливо? Та ж кожен історик — дитя свого часу.

— З одного боку, так! Але політика не дає права фальшувати.

— Історик Іван Крип’якевич визначив сім факторів, які впливають на структуру держави: територія держави…; економіка; демографія; раса; соціальні відносини; духовна культура; організація влади. Який нині з тих факторів в Україні найважливіший?

— Гроші.

— Може, багато хто надто «зачарований на Схід», як Олександр Гаврилюк?

— Дуже зачаровані на гроші. Незалежно від того, звідки вони мають надійти — зі Сходу чи із Заходу. Врешті, належить зрозуміти всім нам, що державу буває часто важче утримати, ніж творити. Іван Крип’якевич писав: «Українська держава постала не відразу. Великих трудів і коштів треба, щоби поставити звичайний дім — кілько ж більше зусиль вимагає величезна державна будова!.. Наша держава поставала поволі, на протягу довгих часів, не раз занепадала і знов підносилася; наші прадіди багато поту і крові пролили, щоби своїм дітям державу забезпечити…» Тому нині нелегко. Бо й поту треба, справді, багато пролити, щоби вибудовувати державні інституції, і бажання для цього потрібне, і потрібно мати відчуття, що ти дбаєш про націю, її інтереси. А в нас прийнято дбати про щось інше.

— Ви писали, що Омелян Пріцак «протягом ряду років вперто і наполегливо робив спроби вирвати мене із-за залізної завіси на тимчасову або постійну працю до Гарвардського університету». Як Ви гадаєте, чи змогли б там комфортно почуватися?

— Я був там кілька днів. Я почувався би недобре. Щоб я там працював, — це було б нереально.

— Як Ви думаєте, чому Ніцше стверджував, що історія — непотрібний баласт? Ви схвалюєте цю сентенцію?

— Ні, я її не підтримую. Ніцше міг собі дозволити це сказати, бо в них вже була історія. І німці, і англійці, і американці після того, як мають історію, як функціонують їх держави, можуть і побавитися в різні експерименти. Чому ні? Постмодернізм усе дозволяє.

— В’ячеслав Липинський вважав, що шлях до нації лежить від держави та через державу, Дмитро Донцов — навпаки: від нації, через націю — до держави. Хто з них мав рацію? От нині, на що більше уваги треба звертати: на творення державних інституцій чи на виховання людей в національному дусі — виховувати з етносу націю? Як краще іти нам нині?

— Я дійшов тепер висновку, що це — одночасне явище. Що в той момент, коли твориться держава, створюється і нація.

— У 1969 році Ви, поїхавши до Заліщиків, спробували вдруге увійти у ту саму ріку, в яку входили (в прямому розумінні) влітку 1943 року. Там перебував тоді Євген Маланюк — «веселий, радісний, усміхнений», був і вечір поета в «Аріадні». Чи вдалося, отже, вдруге в ту ріку увійти?

— Не вдалося.

— Про Романа Бжеського Ви згадуєте: «як видно з прізвища, був поляком з походження (тут часткова паралель з В’ячеславом Липинським) — і належав до тих, яких без решти всмоктала українська стихія. Він став не лише українським націоналістом, але, багатьох поглядів, націоналістом й ідеологом націоналізму дуже радикального, а деколи навіть більше як донцовського типу». Яка причина входження Липинського, Бжеського та інших поляків в «українську стихію»? Що їх приводило до нас, якщо враховувати «жахливу картину польсько-українських відносин», як писав Бовуа?

— Учора я говорив про це з польськими вченими у зв’язку з постаттю В’ячеслава Липинського. З одного боку, існує позив крові, з другого боку — правда землі, на якій живеш. Тут прихований ще один психологічний момент — їх привело до українства почуття обов’язку і справедливості, хоча вони того не афішували. Вони розуміли, що поляки зробили багато зла українцям.

— Пане Ярославе, а як зрозуміти інше: є у Львові «продвинуті» люди, в тому числі і в середовищі науковців, які стверджували, що українці повинні каятися перед поляками за Волинь? Ну, по-перше, як поляки опинилися взагалі на Волині? А по-друге: їм, осадникам, УПА дала час на збирання (до речі, не так, як українців під час операції «Вісла» вивозили за лічені хвилини), але емігрантський польський уряд, що сидів у Лондоні, заборонив полякам рушатися з місця. Певно, мали надію, якийсь розрахунок на входження цих українських земель і далі під польську руку. То ще раз повторюю запитання: що думають деякі львівські інтелектуали, закликаючи до такого «своєрідного» примирення?

— Ці люди створені чужою рукою.

— А взагалі, чому така ненависть у наших західних сусідів до нас? Чому нам поляки забороняли, зокрема в міжвоєнний період, мати свій університет? Чому спалили на етнічних українських землях понад 250 церков? Це — по-християнськи?

— Бо їм колонії відібрали.

— Як це розуміти?

— Так і розуміти. А відносно Галичини вони ще довго не заспокояться. Не забуваймо, що велику роль у цьому відіграє костел — польська церква.

— Як Ви думаєте, чому досі не беатифіковано митрополита Андрея Шептицького? Це — теж із серії: бо перейшов на українство? Хоча він відновив своїм переходом з польського — українство, оскільки предки його були українцями. Навіть Папа Іван-Павло ІІ не зважився?

— Ні, він вимагав документів, підтвердження.

— Від кого?

— Від керівництва УГКЦ. Але і досі цього не зроблено.

— Чому?

— А про це треба запитати у сучасних верховодів УГКЦ. Може, тут відіграє роль ставлення до митрополита: він — граф. То як же можна?.. Та дякувати Богу, що граф… Знаєте, ніхто тої справи не рухав.

І ще одне хотів би принагідно сказати. Андрей Шептицький лежить у підземеллі. Та пустіть до нього людей помолитися… То є почуття меншовартості. Справа беатифікації Андрея Шептицького — на нашім боці.

— А чому євреї не визнали митрополита «праведником світу»? Адже він (і під його керівництвом) стільки євреїв врятував під час Другої світової?

— Я б сказав, винні російські євреї — ті, що з Росії виїхали. Я був у Єрусалимі, говорив з Кагане.

— І що?

— Він мені розповідав, як його цькували навіть за те, що Кагане хотів посадити дерево на честь митрополита Андрея Шептицького. Це теж стереотипи. Це теж дуже дивне явище. Антисемітизм процвітав, з одного боку, в Росії, з іншого — в Польщі.

— Але ми мали «щастя»: це відбувалось на українській землі — нищення євреїв.

— Тому нібито в них є «підстави» показувати українців мало не найбільшими ворогами єврейської нації.

— Ви пишете про те, що Володимир Кубійович «вплутався у не дуже привабливі політичні справи — став головою Українського центрального комітету в т. зв. Генеральному губернаторстві», про «відверто колабораціоністський ухил Кубійовича, який проявляв німецькі погляди…» Мені доводилось читати, що Кубійович тим фактом, що він погодився стати головою УЦК, взяв на себе місію помагати українцям якось вижити під німецькою владою.

— Я знав його особисто. Як досить хитку постать. То вже потім, після виходу «Української енциклопедії», він заслужив повагу в науковому світі, передусім українському.

— Чи Ярослава Галана вбили спеціально — для того, щоб потім «вичистити» свідомих українців з Галичини, передусім зі Львова і Львівщини?

— Це було явно провокаційне вбивство. Його усунули чужими руками, відповідно до шекспірівського принципу «мавр зробив свою справу — може відійти». Вбивство Галана стимулювало нову хвилю терору, зокрема стосовно української інтелігенції. 30 грудня 1949 року маму арештували (я вже тоді був у в’язниці)… Я ще довгі місяці не знав, що моя мати арештована… Щодо вбивства, то я переконаний — всі вбивства в Україні були спровоковані. Взяти хоча б справу Сеника-Сціборського. Чи вбивство Гавриїла Костельника.

— В’ячеслав Чорновіл теж «виконав свою справу», і його вбили?

— Без сумніву. У Чорновола, як на мене, була поступова еволюція — від комсомольського діяча до ліберальних позицій.

— Щось на зразок Івана Дзюби, який у своїх спогадах «Не окремо взяте життя» висвітлив свій прихід до українства через активну комсомольську діяльність?

— Так. Чорновіл перейшов страшне розчарування. А виразно на національні позиції перейшов дуже пізно. Пам’ятаю страшну дискусію з ним: чому в «Українському віснику», який редагував В’ячеслав Чорновіл, не пишеться про УПА. Потім тут, вже на посаді голови облради, його обставили.

— А чому вбили Гавриїла Костельника? До речі, він свідомо погодився співпрацювати з «органами», погодившись очолити ініціативну групу для проведення неканонічного Львівського собору в 1946 році про скасування Берестейської унії?

— Мирослав Дещиця стверджує, що його змусили очолити цю ініціативну групу… Я взагалі був знайомий з Гавриїлом Костельником — він навчав мене релігії у VI класі Академічної гімназії у Львові в 1941—1942 шкільному році… Приходив до класу завжди напружений, заглиблений у свої думки… Особливого авторитету серед нас не мав. А чому він очолив потім ту групу? Наскільки я розумію, він ще з родинного Руського Керестура приніс зі собою наївне простонародне москвофільство, залишки якого зберігалися в ньому. Хоча, з іншого боку, він усе ж таки був українським патріотом.

— Як то поєднати?

— Він дуже різко реагував на справжні та уявні прояви латинізації в обряді, в церковній адміністрації, в релігійній політиці. Костельник був глибоко віруючою людиною, але віру цю моделював за власними містичними переконаннями та уявленнями про персональне велике і високе посланництво. Як теолог і як практичний церковний діяч він був людиною, зачарованою на Схід, на Святу Русь, на реальне відродження цієї Святої Русі в Україні. В цьому начебто й бачив свою місію. Чи монтував він ту «ініціативну групу» під тиском НК—Б, чи брав участь у тому монтуванні в ролі знаряддя? Мабуть, таки вірив у свою місію, яку йому треба здійснити, єднаючи Церкву зі Сходом. Тут, мабуть, вийшло так: ота віра в місію не була засобом шантажу, але нав’язливою і маніакальною ідеєю (зважаючи на амбіційність його і психопатологічність), яку йому дали можливість реалізувати.

— А якими мотивами він міг послуговуватися?

— Туманними мотивами: що таким чином греко-католицьке духівництво вдасться захистити від арештів, депортацій, інших переслідувань. А замість Святої Русі побачив цілком не святу Москву… Але вже не було вороття. Тому і його, і двох інших членів «ініціативної групи» — Михайла Мельника і Антонія Пельвецького, які забагато знали про механізми Львівського собору 1846 р. і не були, звичайно, політично вірними, — ліквідували.

Як підсумок з приводу дій Костельника: він, на мою думку, переходив на православ’я цілком свідомо, не вважав це зрадою, а поверненням до лона Східної Церкви.

— А як щодо національного виміру?

— В національному сенсі він був добровільним колаборантом окупантів — заклятих ворогів України, колаборантом дуже високого рангу, а чим ранг вищий, тим засудження мусить бути більше.

— Іван Франко запитував: «І чом відступників у нас так много?» Чому, як Ви вважаєте?

— Не думаю, що так на цьому поприщі ми дуже вже виділяємося. Візьміть Другу світову війну — колаборанти були і у Франції, і в Хорватії, і в Норвегії… Тут річ в іншому — і на цьому мені хотілося б наголосити. У сучасній українській публіцистиці, навіть у наукових дослідженнях простежується небезпечна тенденція всепрощенного псведолібералізму. Так пишуть, так проповідують. Скажімо, Віктор Петров був довголітнім співробітником ЧК (буває, що цього не кажуть і не пишуть), а все ж він — видатний український вчений та письменник. Так, наприклад, Микола Глущенко був тривалий час резидентом радянської розвідки в Парижі, але він був і прекрасним українським художником. Цей перелік можна продовжувати і продовжувати, цитуючи імена «видатних» і «великих» секретних співробітників, колаборантів з ворогом, просто — христопродавців, для яких підшуковують ті чи інші виправдання, визначаючи, водночас, їх вклад в українську науку, культуру чи Церкву. Ця тенденція має ще більш огидливий аспект. Ось бачите, які були і є українці: всюди — зрада, зрада, зрада. Такий це народ і такі його герої!

— Як Ви вважаєте, чому, так би мовити, «східнячка» Наталія Теплоухова, провідний спеціаліст Міністерства освіти, так міцно відстоювала національні позиції в освіті, зокрема виступала у суперечці зі Станіславом Кульчицьким проти терміна «Велика Вітчизняна війна», який, власне, Кульчицький і почав повертати у підручник? Звідки це в неї?

— Вона в багатьох моментах тримала себе мужньо і стійко. Я бачив її очі, в них не було байдужості, вони світилися бажанням зрозуміти те, що говорилося, наприклад, на Всеукраїнській науково-практичній конференції, сприйняти та здійснити краще, патріотичніше. Її вже тоді, в 1995 році, вважали «добрим духом національних істориків», тих, що у Міністерстві освіти намагалися пробити майже непробивне — чиновництво, заковане в ще доукраїнську (або й антиукраїнську) броню. А звідки це в неї? Зі сім’ї. Чимало сімей є на Сході України, де був хтось репресований.

— У розповіді про Романа Шухевича, виняткової постаті в історії України, генерала УПА, Ви справедливо запитуєте: чому не висвітлювати процес національно-визвольної боротьби 1941—1950 рр. з позицій історичної правди, а, як це роблять пронаціоналістичні історики, представляти інші українські політичні рухи, крім ОУН, бездарними, а весь народ — пасивним, малосвідомим. Я теж побачив цю тенденцію, читаючи відповідну літературу про організований політичний рух в Галичині. Чому так?

— То якась реформаторська тенденція… Насправді західна вітка українського народу ще у ХІХ ст. міцно увійшла в європейське суспільство, тут існувала політично структурована нація…

— Мабуть, нині рівень структурованості у нас не той, що тоді.

— Так, нація була краще структурована, ніж тепер. Власне, вся нація, незважаючи на наявність різних політичних течій і напрямів, жила єдиним бажанням утворення незалежної Української держави. А щодо ОУН, то її надзвичайно важлива історична роль полягала в тому, що в роки Другої світової війни вона зуміла приєднати до себе якнайбільше політичних елементів з колишніх розгромлених партій та безпартійних на єдиній платформі боротьби за Українську самостійну соборну державу… Дуже вже поволі і з великим скрипом це відбувається — висвітлення тих подій з позицій історичної правди.

— Я не знаю, чи маю право, власне, чи це логічно, запитувати Вас — людину, яка пройшла численні пересильні в’язниці, концтабір, яку багато разів звільняли з праці через політичні мотиви, яка пронесла питому українськість, яку свого часу боронили в лавах Українського Січового Стрілецтва Ваша мати, визначний український учений-географ, хорунжа Олена Степанів, і батько, генерал Дашкевич, — чи прихильною була до Вас доля?

— (Сміється. — Б.З.) Я перейшов багато. Але я б не сказав, що дуже плачу над своїм життям, дуже нарікаю. Я якось зумів бути вище того. У мене була доля звичайного українського інтелігента. Іншою вона й бути не могла. Були й свої позитивні сторони: бо все це мене загартувало.

— Чи маєте лад в душі?

— Я — так. Маю. Людина повинна мати внутрішній спокій. Треба бути задоволеним життям. Не ставити надто високі вимоги. А якщо ставити — то виконувати. Наукова робота багато вдоволення приносить. Трохи займаюся публіцистикою, есеїстикою.

— Чи маєте давніх друзів, з якими контактуєте?

— Маю. Ще з гімназійних часів є три особи.

— Хто більше вплинув на Вас — мама чи батько? Маю на увазі виховавчий процес.

— Впливали однаково. Батьки — військові обоє. Я дістав дисципліноване, спартанське виховання. Потім, з боку батька це була велика організаційна робота з «Лугами». Власне, батькова діяльність дала мені розуміння ролі і значення організації. Від мами — нахил до наукової роботи.

— Пане Ярославе, скільки років нам ще іти до української України?

— Боюсь, що довго. Завдання, мабуть, на десятиліття. Можуть бути на тій дорозі і якісь катаклізми, які той процес можуть приспішити. Я так думаю.

— Що Ви маєте на увазі?

— Можуть люди не витримати…

Розмовляв Богдан ЗАЛІЗНЯК