Євген СВЕРСТЮК:
«МИ МАЄМО СТРАШЕННО ЗІПСУТИЙ ЛЮДСЬКИЙ МАТЕРІАЛ НА ВСІХ РІВНЯХ»

Розмови про нову українську еліту тривають, мабуть, від часу здобуття незалежності. Про її відповідальність чи безвідповідальність, про її культурно-ментальні джерела та головні світоглядні орієнтири. Але крім розмов, є практика, є побут, у якому, на жаль, високі слова перетворюються на полову, а коли йдеться про вчинок, то зазвичай маємо справу з кон’юнктурою, конформізмом і пристосуванством.

Довкола цих проблем точилася наша розмова з Євгеном Сверстюком, дисидентом, філософом.

Олег Романчук: Пане Євгене, дванадцять років тому Ви дали прекрасне інтерв’ю журналові »Універсум», і визначальною була Ваша думка, що ядро духовної аристократії завжди в опозиції. Як Ви оцінюєте цю думку в нашому нинішньому житті?

Євген Сверстюк: На жаль, мало що змінилося в нашому житті і розчарування нашої еліти залишається таким же, яким було і в ті часи. І часи навіть трошки зіпсувались, тому що в політику йде легший елемент. Політика себе дискредитувала, і люди духовно активні уникають цієї сфери профанації цінностей. А Верховна Рада є гострим прикладом деградації в багатьох аспектах. Я навіть думаю, що набагато вона програє порівняно з тим, що мала Україна десять років тому.

О. Р.: Наша Верховна Рада ніяк не могла визначитися з терміном геноциду, що був учинений проти українського народу, проти українців. Як Ви вважаєте, чому нема розуміння тієї трагедії серед, напевно, більшої частини Верховної Ради?

Є. С.: Ну, я би хотів трошки диференціювати різні сили у Верховній Раді. Але ми зараз говоримо про так зване большинство. І якщо говорити про тих, які представляють ту більшість, то це не є люди сумління, то не є люди знань і то не є люди коректного політичного мислення. То люди, які мають свої інтереси, і ті інтереси у них превалюють, і дуже часто — це провінційні завгари, адміністратори, які навіть не дуже уявляють, що таке національне мислення і національна відповідальність. І я думаю, що в цілому вони зорієнтовані на ті імпульси, які до третьосортних громадян України приходили з Кремля. Крим не визнає геноциду, і не визнає тому, що приймалося це страшне рішення на рівні кримінального клану. Там не залишилося ніяких слідів, і ніхто підписів не залишав, так само, як немає і підпису Гітлера під політикою геноциду євреїв. Це все робиться таємно, і в результаті ми змушені зараз розслідувати це так, як розслідується кримінальний злочин. І розслідування мусить бути сумлінним перед обличчям закону і правди. Якщо немає в людини відповідальності перед правдою, і якщо вона тільки грається в правду, то вона завжди надаватиме політичні конвектури. Фактично всі ці люди, про яких ми зараз говоримо у Верховній Раді — це раби політичної конвектури.

О. Р.: І влади, очевидно?

Є. С.: Відповідно і влади. Відповідно вони забов’язані перед тими, хто їх організовував, хто їх проводив, хто зараз є їхнім шефом. А прориватися всупереч конвектурі, всупереч вигоді особистій до правди може тільки чоловік дуже великого масштабу або великого сумління. Для пересічного політикана це абсолютно неможливо. Через те вони навіть не відчувають сорому, що десятки країн світу визнали геноцид української нації, Український парламент не хотів визнати. Соромно про це говорити, соромно признаватися, а їм не соромно.

О. Р.: Можливо, говорити про сором тут взагалі не доводиться. Страшне слово «правда», визнання геноциду правдою, очевидно, не просто розминається із сумлінням, а викликає на генетичному рівні підсвідомий страх перед тим, що скоїли їхні попередники. Тобто йдеться про до кінця не усвідомлену боязнь, що тяжіє над ними, над їхнім мозком, і вони, нащадки тих, хто творив злочини проти українського народу, бояться поглянути правді в очі, бояться покаятися.

Є. С.: Очевидно, може бути і це, і власне як психологічна умова їхньої поведінки. Це люди, які виховані в системі, де була тільки одна правда — газета «Правда». І кожна людина, яка виходила за рамки цієї газети з іншою правдою, вже була дисидентом. І кожна людина була вже підозрювана, і вона не хотіла обтяжувати себе всякою іншою правдою, вона воліла не знати, не чути, не розуміти, і це було вигідно. Я думаю, що в психології людей тої школи це закладено, то цілком зрозуміло. Поряд з тим, що вони розуміють, що є політичне замовлення на таку-то поведінку, поряд з тим в них живе той рабський страх перед правдою, яка є невигідною, яка добра не є, яка до добра не приведе, і кожен з них знає, що десятки, сотні тисяч сиділи в концтаборах тільки за те, що сказали якусь маленьку правду вголос.

О. Р.: Ви є редактором газети «Наша віра». Переконаний, що якби регулярно читали Вашу газету ті, що у Верховній Раді та більшість, що не визнає геноциду, вони б швидше могли дійти до усвідомлення того, що людям треба говорити правду.

Є. С.: То складне питання, якою мірою те, що людина читає, формує її світогляд і світосприймання. Ми занадто ідеалізували інформацію. Нам здавалося, що досить дати інформацію людям, і з цією інформацією вони по іншому поводитимуться.

О. Р.: Скільки вже усіляких документальних матеріалів оприлюднено, переконливих документів надруковано, які б, здавалось, мали розставити всі крапки над «і» в нашій складній історії, а вони, ці тексти, чомусь «зависають», дуже часто інформація із «спецхранів» не сприймається людьми так, як належало би. Образно кажучи, коефіцієнт корисної дії від таких публікації сьогодні надто малий.

Є. С.: Я мав ілюзію, що коли впала цензура, а цензура впала 1989 року, і потім ринула інформація, і люди будуть змінюватися, і буде змінюватися їх світогляд, і розмова буде змінюватися. А виявилося, що цензура впала тільки для тих, які дуже боролися проти цензури і хотіли, щоб вона впала. А є багато тих, які не відчували дискомфорту, брак інформації, вони досить комфортно себе почували в умовах вказівок і в умовах інструкцій. І в 90-ті роки я побачив, що багато людей не сприймають нової інформації, до якої є доступ, не цікавляться нею, їм цікавіше жити у затишку вчорашніх ілюзій. Загалом люди в своєму мисленні керуються стереотипами, і розбивати ці стереотипи надзвичайно важко. Ми всі до певної міри є носіями стереотипів. І тільки відкрита людина готова до діалогу і до роздумів про правду, а закрита людина агресивно сприймає будь-яку інформацію, вона обороняється від будь-якої інформації, живе своїми стереотипами, їй так затишно.

О. Р.: Певно, що своїми стереотипами живе і нинішній віце-прем’єр з гуманітарних питань пан Табачник. Це, на жаль, переноситься на весь обшир культурного життя України.

Є. С.: Знаєте, загалом від нього не так аж багато залежить, і взагалі в наш час не так багато залежить від якоїсь певної особи, але сам факт, що віце-прем’єр такий, яким він є, виплив на цю посаду в Українській державі, це дуже симптоматичний факт. Я думаю, що це дуже нещасливий чоловік, чоловік, який вийшов не на свою дорогу і не на свою дорогу. Він виконує роль, яка є неадекватною, він ховається зі своїми не справжніми почуттями, він не любить народу, якому нібито служить. Це така катастрофа… Але катастрофа ще і в тому, що людина, яка не любить народу, якому мала б служити, не любить ніякого іншого народу. Це наша ілюзія, що от він того народу не любить, а той любить. А ми переконалися, що ті люди, які люблять свій народ, люблять й інший, це здорові, нормальні люди, а люди, отруєні ненавистю, — хворі люди, вони отруєні ненавистю щодо всіх і частково до самого себе. Через те маємо людину дисгармонійну, людину, яка не в ладах із самою собою і з тим місцем, яке займає. Ну, але раз комусь він потрібен такий, то ми маємо право вважати, що цей хтось теж не владах із самим собою і є теж нещасною людиною, яка пішла не на свою дорогу, і нічого доброго її не чекає, крім падіння на цій дорозі.

О. Р.: Колись Ви про таку людину розповідали на українському радіо. Це було десь у 1999 році, йшлося про адвоката Василя Стуса.

Є. С.: Так, я пам’ятаю. Я, власне, перший порушив питання про Віктора Медведчука. Я був здивований, коли побачив, що чоловік, який був адвокатом Василя Стуса, «засвітився», тому що такі, як правило, не «засвічувались», тоді суди були закритими, і кореспонденти не допускалися. Але на цьому суді, був хтось, хто записував, тому що «Хроника текущих событий» дала досить широкий матеріал про цей суд, зокрема про адвоката, який виконав роль прокурора. І, здавалося б, чоловік, який має юридичну освіту і який є нормально розвинений, повинен би розуміти, що з таким минулим йому не можна бути публічною особою. Я його і не бачив особисто ніколи, хіба на екрані телевізора, але маю право ставити до нього всі питання, які належить ставити публічній особі. Він намагається бути так само як на закритому суді, так і в кабінеті Кучми закритою особою, до якої не можна ставити запитань. І для мене як для психолога це питання може бути цікавим в тому розумінні, як він лагодить з самим собою, адже кожна людина повинна поважати себе, дивитися в очі іншій людині, бути щирою і хотіти щирості. Коли цього нема, то життя нема. Як він лагодить з самим собою? І мені здається, що це глибоко нещасна людина, отруєна ненавистю. І про це говорять деякі кримінальні епізоди його біографії. Ці спалахи ненависті без причини, вони на шкоду собі. Потім намагання йти на видноту в той час, коли це просто небезпечно. Та звичайний кримінальний злочинець прекрасно знає, що йому добре жити в «малині», що йому добре жити з такими, як він. Нащо йому йти до тих, які стоять перед камерою? Коли по-своєму нормальний кримінальний злочинець міркує не так, цей чоловік вже не є нормальний, він іде не своєю дорогою.

О. Р.: Очевидно, треба побажати нашій інтелігенції, якщо вона в нас є, іти своєю дорогою, дорогою правди. І якщо в нас є духовна аристократія, то їй також, очевидно, щось треба робити, йти цією нелегкою дорогою до правди, аби утверджувалася наша держава як держава українська, щоб її громадяни ідентифікували себе з українством.

Є. С.: З духовною аристократією завжди була проблема, тому що вона великою мірою є спадковою. Не видумаєш Андрія Шептицького і не знайдеш. Це мусить працювати багато поколінь. Візьмімо хоча б доброго священика, не якогось там колишнього кримінальника, який стає єпископом Мефодієм, а нормального священика, який хоче працювати з людьми і служити церкві, то в минулому його дід був священиком і його батько був священиком, і він знає всі священні тексти, для нього такі читання є священнодійством, і це передається. І на цьому будувалася традиція і спадкоємність, і я не наголошую на аристократії як знаті. В нас була аристократія сільська. Це були люди, які дуже цінували своє ім’я, готові були дуже багато платити за нього, бо то треба платити щоразу, і які переживали, щоб дитина чи хтось з родичів не зіпсував свого імені, це була теж аристократія. Це не були люди дуже високої освіти, але коли Франко читає «Мойсея» селянам, то дай Боже нам таких селян зараз, щоб їм можна було читати «Мойсея» і щоб вони знали, хто такий Франко. Це теж дуже важливо, тому що потрапить він до людей примітивних, і вони будуть питати:» Чого той вуйко прийшов з своєю книжкою нам читати?» Це була аристократія, це була певна виробленість, це була певна школа, певна спадкоємність, рівень самоповаги, рівень честі, культ честі, навіть культ честі у сім’ї. Але більшовики це зруйнували радикальним способом, причому зруйнували не тільки через примітивізм своїх активістів. В них це було закладено в теорії. Вони ж в принципі заперечували генетику, вони в принципі заперечували спадковість, уся світова психологія визнавала спадковість, вплив спадковості на особистість, на 70-80%, а більшовики казали, що, може, якийсь маленький процент. А все залежить від виховання. Таким чином вони проголосили свою теорію «чистого аркуша», з якого починається людина, а в науці, ну, був такий Лисенко, Трохим Денисович, якого вони зробили академіком, і Трохим Денисович був, відповідно, до такої теорії переконаний, що немає ніякого значення спадковість, не має ніякого значення генофонд, бо такого взагалі немає, і він виводив так звану породу бичків. Це було його улюблене заняття. Елітні бички... Ми тоді не чули про еліту, але про бичків елітних вже чули. Отже, він їх виводив методом посиленого відгодовування. Він вважав, що якщо в одному поколінні посилено годувати бичків, а потім і в другому поколінні, то вийде нова порода. Мені здається, що це якоюсь мірою було підсвідоме клонування партійного апарату і номенклатури. Причому, в них був добір за найгіршою ознакою, тому що в добрих суспільствах на верхи вибивалися люди честі, чиї батьки кістьми лягали за правду, а тут вибивалися на верхи ті, які тримали ніс «за вітром», пристосуванці, донощики, люди, які легко розмінювали принципи і легко пристосовувались до будь-якого вождя. Через те ми маємо страшенно зіпсутий людський матеріал на всіх рівнях. І цей зіпсутий людський матеріал спливає на поверхню в наш час і засмічує цю поверхню. Ріка тече, ріка тече, ріка має свій постійний плин і вона буде його мати, але поверхня — засмічена досі.

О. Р.: Отож мусимо якимось чином рятуватися, самі себе лікувати і виліковуватися від хвороб, які нам приніс комунізм, «развітой соціалізм» і нинішній дикий капіталізм — корупційний, антиукраїнський, аморальний, безкультурний.

Є. С.: Мусимо.

Розмову вів Олег РОМАНЧУК