Лариса СКОРИК:
“ХОЧУ ПОБАЧИТИ ХРАМ УКРАЇНСЬКОЇ БОДАЙ У РИШТОВАННІ”

“ЕЩЕ ОДНИ ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЬІБОРЫ НА УКРАИНЕ РОССИЙСКИЕ ФИНАНСЫ НЕ ВЫДЕРЖАТ”

— Я хочу повернутись до своїх слів, мовлених у залі засідань попередньої Верховної Ради, де я часом проривалась до трибуни. Восени минулого року, коли обговорювався Закон про вибори, я вийшла на трибуну і сказала: шановні народні депутати, не сперечайтеся аж так завзято, на якій основі будуть проводитися ці вибори (у сесійному залі стояв лемент і ґвалт з приводу того, будуть вибори на мажоритарній основі чи на пропорційній), абсолютно беззаперечним є те, що про жодну демократичну основу, про яку ви тут говорите, мови нема. Ці вибори проходитимуть суто на грошовій основі. А чиї це будуть гроші — Едика Ґурвіца чи когось іншого, — то вже покаже час. Безперечним і невідворотним є те, що тільки той матиме змогу пройти на цих виборах, хто матиме добру фінансову підтримку. Не треба бути, як то кажуть, Спінозою. Треба просто спостерігати за тим, що відбувається і що відбувалося. Я добре знаю, що чимало фінансових магнатів в Україні, які переважно зав’язані на фінансові кола Росії (і тут нема куди подітись), наживали свій капітал на так званих “разорванных связях”. Тому ці фінансові кола навіть вели цинічні розмови: може, не треба так старатися на цих виборах підтримувати тоги чи іншого кандидата? Чи не дешевше купити готового депутата? Називали навіть цифри: 10 — 15 тисяч американських доларів — сума, якої, на думку згаданих фінансових кіл, буде достатньо, щоб купити уже обраного депутата, яким можна буде керувати як своїм лобістом. Цей цинізм мене вже не дивував. Бо в політиці я не новачок. Навіть не так в політиці, як у цій навколополітичній брудній кухні. Привладній. На ці ігри я вже надивилась, і мені було абсолютно однозначно зрозуміло, що всі ці вибори (байдуже, до яких органів будуть — місцевих, до Верховної Ради; президентські вибори — це дещо інше) не можуть бути демократичними в своїй основі, за своєю суттю.

Саме про це я з повною відповідальністю говорила з трибуни Верховної Ради. Але, як завжди, мій голос був приблизно як той глас волаючого в пустелі. Що з того, що я застерігала: не рухайте Президента Кравчука, єднайтеся навколо нього, а не заклинайте один одного абстрактним “єднаймося” невідомо навколо чого і кого. Кожен хотів, щоб єдналися навколо нього, ясна річ. Лук’яненко, напевно, хотів, аби навколо нього, Чорновіл — навколо себе, Хмара — навколо себе і т.д. Саме такими були критерії єднання наших “демократичних лідерів”. “Глас волаючого” згадувати починають вже потім, особливо ті, хто пройшов через цю геєну виборів і не мав грошей, до яких належала я також. Саме з цієї причини не можна було переламати ситуацію у Львові. Тут якось дуже швидко осягнули поняття ринку, щоправда, дещо інакше, ніж його розуміють у цивілізованому світі. Тобто, можна продати все, навіть голоси виборців, а надто їх підрахунок. Повторюю: останні парламентські вибори були проведені абсолютно на фінансовій основі. Щодо президентських виборів, то там у хід вже йшли фінанси не тільки тих, хто творив своє внутрішнє лобі в Україні, а й, на превеликий жаль, тих, для кого своєрідним банком у цій страшній грі стала Україна. У хід були пущені неймовірні кошти. Але ще не біда була б, якби йшлося про гроші, скажімо, якихось двох українських державницьких угруповань. Я кажу — двох, оскільки йдеться про двох кандидатів, котрі вийшли в другий тур президентських виборів. Тобто якби це були фінанси двох політичних угруповань, одне з яких підтримує Леоніда Кравчука, а інше — Леоніда Кучму (але обидва ці угруповання дбають про те, щоб існувала і неподільна Українська держава, і їм йдеться тільки, щоб мати на вершині політичної піраміди свого представника, то це можна було б якось зрозуміти і якось пережити у наш посттоталітарний і надзвичайно аморальний період. Аморальний тому, що він логічно, просто органічно випливає з тоталітаризму, з того аморального тоталітаризму, в якому ми зростали. І зараз наше посттоталітарне суспільство характеризується особливою аморальністю на всіх рівнях. Повторюю: не такою бідою і не таким горем було б, якби ці президентські вибори заангажували до фінансової напруги якісь два наші чисто державницькі українські угруповання. Приміром, як це роблять в Америці республіканці й демократи. Але при цьому для них існує єдина стратегічна мета: існування сильних Сполучених Штатів. У нашому ж випадку складалося так, що по боці Леоніда Кравчука була значно слабша фінансова підтримка — державницькі сили в Україні мають лише сильну державницьку ідею і мінімум фінансів. З іншого боку, тобто за Леонідом Кучмою, стояла надзвичайно потужна фінансова олігархія, котра складається з антидержавницьких сил в Україні. Це переважно директори великих підприємств, такі собі директорські манати, особливо з південно-східного регіону — Донеччина, Луганщина Криворіжжя, Дніпропетровщина (не можу ж я назвати державницькими тих директорів, які, дбаючи про власну кишеню, і навіть не про власне підприємство, не думають про те, аби порятувати власну державу, щоб підпорядкувати свою діяльність її інтересам), своєрідного українського Клондайку, на який завжди ласим оком зазирала Росія і де вона, як у своїй вотчині, керувала умами і ділами тих, хто був там при владі й є до сьогодні, хто має фактичну фінансову владу. Отож тут треба ще раз підкреслити ( я це підкреслювала ще задовго до виборів), що Леонід Кучма — та людина, яку не тільки висунули на посаду прем’єр-міністра, не тільки підтримували, а й фактично вишукали проросійські сили в Україні та російська політична еліта. Відтак вщепили його, як мовиться, в розум наших недалекоглядних політиків. Ідея висунення Леоніда Кучми на пост прем’єр-міністра була привнесена ззовні, про цю людину в українському парламенті ніхто не знав, ніхто це чув, ніхто навіть не уявляв, як він виглядає. Мушу сказати, що я також ніколи не бачила Кучми у Верховній Раді, жодного разу за два роки не довелося його чути, бо він, очевидно, не мав ніякої потреби чи вміння виступати або якось інакше заангажовуватись у державній політиці. Леонід Кучма — людина, яку було витягнуто абсолютно з тіні, яку раптом представлено українському загалові як борця з мафією і корупцією, що само по собі є також анекдот. І тут я дуже хотіла б згадати улюбленця Леоніда Кучми, “небезизвестного” пана Лобова, який напрочуд швидко опинився у Франції разом із фактично приватною французькою власністю тепер на один із наших найпотужніших збройних заводів у Прокоп’євську, що відомий серед широкого загалу під назвою патронного заводу;

Варто було б поцікавитися, як це трапилося... Одна ця “права рука” Кучми перетворює в суцільний анекдот його гучні заяви ще на посту прем’єр-міністра, а тепер уже на посту президента, що він збирається боротися з мафією. Спочатку треба було побороти пана Лобова...

Взагалі, поява Леоніда Кучми на посту прем’єр-міністра — тема окремої розмови. Про деякі подробиці цієї епопеї я розповіла в інтерв’ю на сторінках газети “За вільну Україну” від 9 серпня 1994 року. Так ось. Верховна Рада України тричі намагалася зняти під тиском “маршируючих колон” з посади прем’єр-міністра Вітольда Фокіна, який мав “у пошануванні” заборону Єльцина і російського уряду на постачання нафти в нашу державу. І коли сталося так, що Росія перестала давати Україні нафту — в усякому разі стало зрозуміло, що вона припинить її подачу, а потім шалено підніме ціни, — на початку березня 1992 року Фокін поїхав у Тюмень, минаючи Москву, і домовився з тюменцями, серед яких є шістсот тисяч українців (особливо серед керівництва), про те, що вони будуть поставляти в Україну нафту. Коли ж Єльцин перекриє кран, тюменці пообіцяли, що страйкуватимуть. Фокін запевнив, що бажаючі повернутися в Україну матимуть соціальний захист, пенсії і житло. Це вирішило проблему з нафтою. А була б нафта, не існувало б інших, пов’язаних з енергоносіями проблем. Стало зрозуміло, що Фокін прийняв лінію Кравчука на будівництво держави. Тому Москва за всяку ціну вирішила позбутися Вітольда Фокіна. Найкраще зробити це нашими руками. Нам стали розповідати, який він злочинець і зрадник. Я спершу також була трохи заангажована в ті антифокінські ігри, але... Коли в листопаді 1991 року мені потрапила до рук російська газета, в якій було надруковано дивовижно бездарний компромат на Фокіна — що він член мальтійського ордена, інші неймовірні нісенітниці, — а відтак чиясь послужлива рука роздрукувала цей витяг і поклала на столи народних депутатів України, мене це насторожило. Я стала уважніше придивлятися до Фокіна і до його співпраці з Кравчуком. Тричі Кравчук відстояв Фокіна у Верховній Раді, пустивши в хід усе своє дипломатичне вміння. Коли Верховна Рада йшла на канікули, Фокін отримав два місяці, після яких мав звітувати про реформи і подати план виходу з кризи... Було домовлено, що демократи не будуть “собачити” Фокіна, а ставитимуться лояльно, дадуть можливість відзвітувати і обнародувати план дій, котрий вони підготували, почали реалізовувати. Себто утримати Україну при нафті, бензині й усьому іншому (нагадую, це був початок осені 1992 року). Фокін мав задекларувати ті зміни в уряді, котрі вони запрограмували. А саме: призначення міністром машинобудування пана Павловського (нинішній депутат від УРП), введення до Кабінету Міністрів Володимира Чемериса або пана Копестинського і т.д. Були варіанти, була нормальна домовленість. Тим, часом повертається з Америки Іван Плющ, якого від початку 1992 року антидержавницькі сили почали накручувати, щоб він сам достроково став Президентом України, бо Кравчук, мовляв, “не той”.

Саме з цією метою йому і порадили Кучму, якого з перших же днів прийняв в обійми Ігор Юхновський і допоміг Івану Плющеві зробити прем’єром саме Леоніда Кучму. Очевидно, Іван Степанович вважав, що Кучма стане для нього кишеньковим прем’єром, і з його допомогою вони усунуть Леоніда Макаровича. Я регулярно ходила до Плюща і говорила йому: “Ви ще такий молодий. Вам тільки п’ятдесят років, не поспішайте, Ви ще станете Президентом України, хай поки що Кравчук візьме на себе весь удар, перші роки становлення державності дуже важкі”... Плющ поділився новиною, що у Швейцарії він уже представив Кучму як прем’єра. Це було в середині літа 1992 року.

Після довготривалої розмови-переконування у Плюща він примирливо покивав головою, і я зрозуміла, що він ладен буде ще один раз не допустити зміщення Фокіна. Але після цього до Івана Степановича (в понеділок о другій годині) після мого перебування в нього прийшли наші демократи: Павличко, Юхновський, Драч, Костенко, Богдан Горинь і Юзьков. Дві години вони розмовляли з Плющем, а о четвертій разом з Іваном Степановичем пішли до Кравчука і до восьмої “варили з нього воду”, щоб він уже не виступав на захист Фокіна, котрого треба знімати. Переконливо довівши Кравчуку, що демократи не підтримають Фокіна, що не оберуть його надалі, що єдиний варіант — кандидатура Кучми, а іншій — не бувати, вони його залишили. На прощання Леонід Макарович звернувся до Павличка та Драча і сказав їм приблизно таке: “Слухайте, хлопці, ми ж з вами стільки всього пережили. Чому ж ви мене так підставили, якихось кілька днів тому ми і ж про все домовились... А згадайте, коли у вісімдесят дев’ятому році вас мали виключити з партії (так би мовити, з ганьбою), а я закликав вас до цього будинку, в якому колись був ЦК КПУ, і ввечері вам сказав — подавайте заяви першими і вийдете з партії як герої”. Так було. Оце наша історія...

Через день, у середу, Фокіну навіть не дозволили вийти на трибуну Верховної Ради, його усунули заочно, але змусили зробити , заяву про те, що він сам іде у відставку. Фокін це зробив, бо надіявся, що коли піде добровільно, то вони не завалять усього уряду...

Чи треба нагадувати, як демократи, особливо львівські, агітували за Кучму і підтримували його? Наприклад, Степан Хмара чи В’ячеслав Чорновіл або ті, що ходили до Плюща. Відтак вісім місяців новий прем’єр робив усе, щоб узалежнити Україну від російських енергоносіїв, економіка з допомогою декретів була розвалена дощенту... Через сім місяців Іван Плющ зрозумів, що не бачити, йому президентства, коли Кучма залишиться прем’єром...

А далі настає осінь дев’яносто третього, й Іван Степанович погоджується, що Кучму з прем’єра треба усунути, але заблокувати йому хід до президентства було вже майже неможливо. Особливо тому, що панове демократи, у тому числі й ті, що ставили Кучму на прем’єра, розпочали активно ліквідовувати Кравчука як Президента України.

Задум антиукраїнських сил спрацьовував: усунення прем’єра Фокіна, висунення натомість абсолютно антикравчуківського прем’єра, далі президентські вибори на фоні повної руйнації української економіки — наслідок “досягнень” Кучми в ранзі прем’єра. А був же напрацьований командою Фокіна план дій, у якому було все прораховано, як потихеньку спинити спад виробництва, як ліквідувати нерентабельність виробництва, бо найдурнішою є боротьба за те, щоб усе запрацювало. Не дай Боже, щоб у нас усе запрацювало знову! Коли продукуватимуться нікому не потрібні товари, існуватиме збиткове виробництво... Через рік Кучма був знятий з посади прем’єр-міністра. Це був короткий тайм-аут, який Росія разом з Кучмою взяли на той час, аби завдати останнього удару по Кравчукові.

Тобто перший удар — це був Кучма проти Фокіна, проти українського прем’єра-державника. Фокін, можливо, був не такий вже любий західним ринковикам, котрі не знають, що воно таке приватизація взагалі, одначе намагаються навчити її нас. Повторюю: перший удар — це Кучма проти Фокіна, другий удар — Кучма проти Кравчука. Розпрацьовані ці удари були спецслужбами Росії, розвиток подій був ними запрограмований. Я мала можливість ознайомитися з деякими документами, які не могла оприлюднити, оскільки джерела такі, що їх не варто розсекречувати і нині. До речі, не тільки я мала можливість з цими документами ознайомитися, але, на жаль, лише я мала відвагу про це сказати. Другий етап боротьби проти Кравчука був проведений з максимальною політичною і фінансовою підтримкою Росії: російська преса, радіо, телебачення “Останкіно”, уся так звана українська незалежна преса, більшість якої ретельно оцінює, хто як і скільки платить. За ті самі російські гроші була скуплена преса України, особливо в південно-східному регіоні, кабельне телебачення. До речі, російські фінанси знову ж таки рекрутуються з українських: з наших кольорових металів, з наших нафтоперегінних заводів, з нашої продукції, яка продовжує нелегально вивозитись у Росію, кордон з якою нині вже охороняють спільно російські та українські прикордонники (де ще таке бачене в світі!), завдяки контактам “червоних” директорів. Повірте мені: є чимало українських підприємств, які здійснювали свої операції з Росією за наш цукор, за нашу олію, за наше м’ясо, за наше масло і т. ін. Скільки транспортних літаків ішло ночами на Росію, через Кавказ, через керченський аеропорт... Фінансова російська потуга колись значною мірою формувалась з української пшениці й українського м’яса. Але й тепер вона так формується. Тому, коли я кажу про російські фінанси, то вони, на жаль, значною мірою наші, українські фінанси, які опинилися у кишенях Росії, а потім були кинуті в Україну для того, щоб зробити з Української держави мокру пляму. Гадаю, що для реалізації цієї мети залучено було наразі не менш як мільярд доларів. У всякому разі тієї ночі, коли вже стало відомо, що Кучма став Президентом, у Російському посольстві в Києві, куди потрапили наші журналісти (і записали розмову на диктофоні), двоє працівників настільки “розслабились”, що констатували: “Ну, еще одни президентские выборы на Украине российские финансы не выдержат”. Такі гроші в болото не кидаються. Поставити Президентом України Леоніда Кучму — це тільки початок руйнації Української держави. Кучма потрібен для того, щоб, як мавр, зробити своє діло і піти геть. Його приберуть, щоб “не было большого позора”.

— Щодо “Нової хвилі”, то це, я б сказала, галицька видозміна, дещо орієнтована на Західну Україну, на її колорит, “Нової України” — об’єднання, яке виникло формально в надрах колишньої Верховної Ради, а насправді виникло як буцім дуже демократична організація з числа рекрутованих колишніх членів КПРС, які конче хотіли створити так звану Демплатформу в КПРС — Філенко, Ємець, Гриньов та інші. Що б там хто не говорив, але ці люди проросійської орієнтації, які сьогодні категорично декларують своє неприйняття комунізму в будь-яких варіантах. Хоча я дуже добре пам’ятаю, як вони свого часу намагалися створити так звану Демплатформу, а потім окрему українську комуністичну партію. Тобто зберегти компартію хоча б у такому вигляді. Потім усе це з них злетіло, і залишилась така собі імперсько-демократична суть. Зрозумівши, що Росія так чи інакше піде шляхом демократизації імперії, знявши з-себе личину комуністичну, а натомість натягне личину, інакше не можу її назвати, демократизовану. Це перевдягання дуже широко декларувалося перед усім світом: “серйозні” реформи, тотальна демократизація російського суспільства і т. д. і т. ін. Насправді ж відбувалася лише зміна іміджу імперської ментальності. Тобто для західного світу одягалась приємна для нього маска демократичності, аби Захід не звертав уваги на подальші імперські зазіхання Москви, яка ніяк не може погодитись і нізащо не погодиться з втратою колоній та робитиме все, аби повернути їх у лоно метрополії, і насамперед Білорусію та Україну. Ясна річ, що ця спроба нанесення макіяжу демократичності на обличчя російської Імперії в Україні одразу ж була матеріалізована у вигляді об’єднання, котре дістало назву “Нової України”. Що ж це за об’єднання? Як я вже сказала, насамперед — це названа вище трійка ідеологів-депутатів (в основному харківська група). А люди вони дуже практичні і добре знають, що всі свої проросійські дії можуть реалізувати тільки з допомогою потужного фінансового клану, тому вони залучили в “Нову Україну” якнайбільше вугільних і металургійних магнатів. Одним з них був і Леонід Кучма, який майже десять років буй парторгом найбільшого і найсекретнішого оборонного заводу колишнього СРСР, а останні два роки — його генеральним директором. Тож не дивно, що ця “Нова Україна” постійно закликала до відновлення поруйнованих економічних зв’язків д Росією, укладення якнайтісніших економічних пут. Фактично йшлося про створення так званого економічного союзу, яскравим і енергійним обстоювачем якого був колишній прем’єр-міністр Кучма. Це особливо чітко проявилося, коли він на початку літа 1993 року нарешті круто повернув ковчег свого кабінету міністрів у напрямі підписання економічного союзу з Росією. Це коштувало йому крісла прем’єр-міністра.

До “Нової хвилі”, до речі, увійшли деякі галицькі депутати, агресивно-активні, які дуже добре знають, яку вигоду можуть принести гасла так званих демократичних перетворень з орієнтацією на Росію. І ось це добірне товариство (Т.Стецьків, І.Гринів та ін.) вирішило, що для Галичини їм усе-таки негоже представляти “Нову Україну” в повному обсязі. Потрібно було придумати дещо іншу модифікацію “Нової України”. Отож у Галичині вона видозмінилася у більш українізований варіант (на сході члени “Нової України” не тільки російськомовні, а й інтенсивно російськи зорієнтовані, чого ніколи, до речі, не приховували в “Новій Україні”). І ось ця галицька групка, до якої увійшов і Віктор Пинзеник, прибрала собі назву “Нова хвиля”, щоб її кожного разу не ототожнювали з “Новою Україною”. Одначе “Нова хвиля” є органічною частиною “Нової України”, і на те, як мовиться, нема ради. Як мені здається, у Львові ця “Нова хвиля” встигла добряче задурити людям голови — я надто добре пам’ятаю передвиборну кампанію в галицькому П’ємонті...

— Підписання будь-якого договору зависає у повітрі, якщо нема важелів для його виконання. А тут уже всі важелі, як кажуть, золивлені, промащені, всі шарніри перевірені й тільки чекають сигналу до запуску. Запускатись вони будуть на виконання і цього договору і, всього того, що ніде не записане й не зафіксоване, але буде проговорене в усних розмовах, в усних директивах. Одне слово, цей запуск здійснюватиметься різними методами. Зараз на порядку денному — запрограмована Росією, російськими спецслужбами боротьба новоспеченого Президента України з Олександром Морозом і Віталієм Масолом. Ці люди Москві не потрібні. Повірте. Незважаючи на те, що усвідомлення Росією Голови Верховної Ради України як державника дещо послаблене у порівнянні з постаттю Кравчука. Його Москва добре знала, знала ціну цій людині з колосальним досвідом політика-державника, який добре розуміється на апаратних іграх, який не дасть себе звести на манівці, може “обкрутити” не одного їхнього політика. Леонід Кравчук має ту рису, якої росіяни бояться найбільше: він має дипломатичну хитрість і дипломатичну “сноровку”. Вони цього бояться найбільше.

Я тричі була на переговорах з росіянами. Це стосувалося Чорноморського флоту. І я хочу сказати, що за третім разом заприсягалася собі: більше на жодні урядові переговори з росіянами немає ніякого сенсу їхати. Вони говорять тільки з позиції сили, абсолютно ігноруючи міжнародне право, будь-які закони, все, на чому стоїть цивілізований світ. Єдине, чого вони бояться, — це щоб їх хтось не обдурив. Що їм не вистачить спритності розгадати чийсь хід, бо відверто з ними говорити на рівні міжнародного права — пуста розмова. Вони постійно демонструють боярський менталітет: “Вот мы так, а вы как себе хотите”. Хоч вмирайте. Я пам’ятаю, як наш юрист-міжнародник Буткевич (він сьогодні депутат Верховної Ради) виходив на терасу будинку в Одесі, де ми проводили ці нічні переговори з не зовсім тверезими (очевидно це в них уже традиційно) представниками делегації Росії, хапався за голову і казав: “Ні, цього не може бути! Що вони говорять?” А говорили вони, наприклад, таку нісенітницю, що СНД, мовляв, є суб’єктом міжнародного права. Логіки росіяни не сприймають, логіка на цих переговорах не проходить. Відверті, цивілізовані розмови теж не проходять. Особливо, коли посланці “белокаменной” говорять зі своїми вчорашніми васалами. Я розумію, що коли Козирев розмовляє з американцями чи англійцями, то він змушений дотримувати якихось міжнародних правил чи норм. У себе ж, як їм усе ще здається, поведінка представників Росії на переговорах не піддається жодним коментарям.

У ближчій перспективі ще важче буде Україні вести міждержавні переговори з Росією. Взагалі буде годі вести мову про якусь зовнішню політику України. Зовнішня політика України може залишитись тільки про людське око. Тепер навколишній світ прекрасно усвідомлює, що з відходом Леоніда Кравчука від керівництва Українською державою її можна вже не брати всерйоз до уваги як незалежну політичну структуру. Можна вже всі зовнішньоукраїнські справи вирішувати безпосередньо з Росією. Важливим є те, яка роль буде відведена новому міністрові закордонних справ України Геннадієві Удовенку. Боюся, що це знову буде роль, добре знана йому ще з офіційних комуністичних часів — роль статиста в міжнародній політиці Росії.

Усі страшні, тяжкі наші зусилля, які докладались, аби з чужої армії створити свою, тепер можуть бути зведені нанівець. Тому що жоден міністр, найгеніальніший і найкращий нічого не спроможний зробити, коли керівництво держави (її головнокомандувач) слухатиме не українського міністра оборони, а міністра оборони Росії...

Тому, коли йдеться про конкретний договір з Росією, слід пам’ятати про існування усних домовленостей між учасниками його підписання, про заховані від стороннього ока, добре змащені важелі. Першою їх дією, очевидно, стануть конкретні заходи до усунення Масола і Мороза з їх нинішніх посад. Згадайте: у Кучми, тільки-но він став прем’єром, одразу ж почалися проблеми з енергоносіями. Це типово російський хід — створити в Україні проблеми з енергоносіями. Тобто зробити все можливе, щоб структури, які масово поставляють нафту в Україну, зіткнулися з масою проблем, котрі врешті-решт призведуть до припинення діяльності цих структур. А що це означає на період збору врожаю, гадаю, особливих коментарів не потребує. Так само Кучма робив тоді, як став прем’єром. Сьогодні село потребує набагато більше грошей, щоб закупити пальне, щоб усе зібрати з полів, завезти на елеватори, на переробку. Все це коштує величезних грошей. Отже, треба робити емісію. А це означає інфляцію. А що виникає, коли зростають ціни? Невдоволення в людей. Включно до бунту. І я вас переконую, що коли нам (нам — це державникам, які ще мають якусь номінальну владу, бо особисто мене політичної влади рідний Львів позбавив) не вдасться зробити якесь надзусилля, то почнеться підготовка до страйків. Страйкуватимуть Криворіжжя, Донецьк і Луганщина. Буде запущений штучний ланцюг страйків. Це найстрашніший важіль. І вимоги страйкарів будуть однозначні: відставка уряду і Верховної Ради. Або хоча б Голови Верховної Ради. А коли не буде Голови Верховної Ради і не треба ратифікувати будь-який договір з Росією, і можна реалізувати будь-які домовленості, підписання будь-якого поточного документа з Росією, ніхто не спроможний буде поставити під сумнів ці антидержавні акції. Ось тоді нехай ці наші дешеві патріоти, інакше я їх не можу назвати, яким сильно не подобався Кравчук, щось скажуть своїм нащадкам. Що вони скажуть? Як згубили державу? Зараз для цього є всі шанси. І якщо нам не вдасться попередити це, якщо всі й уся не зрозуміють загрози, котра постала і реалізується суто на чуже замовлення, то мій прогноз, на жаль, здійсниться саме таким чином.

Чому створювались ці союзи промисловців, “Гражданский конгресс” тощо? Ви думаєте випадково ці прокучмівські, промосковські організації виникали ще півтора — два роки тому? Їх інспірували, інтенсивно приїздили депутати з Росії (від Криму починаючи і на Харкові закінчуючи). Скільки їх там перебувало... І Сажі Умалатова на чолі прихильників відновлення СРСР, і Володимир Жириновський знайшов можливість виконати свій патріотичний обов’язок в Україні... Всі вони працювали і продовжують працювати я Україні, як у своїй вотчині. І коли Президент Кравчук намагався зробити хоч якийсь рух з цього приводу, то на нього синхронно накидались і більшовики, і демократи. Панове депутати тим часом стел или килим під ноги людині, котра мала прийти на його місце, котра була вже запрограмована і добре навчена, як і її команда, що наперед знала всі ходи, які здійснюватиме і які наперед професіонал ьно прорахували “спонсори”.

КОРОЛЯ РОБИТЬ ОТОЧЕННЯ

— Маєте рацію. Яке оточення, такий і король. Зрозумійте: спиратись Леонід Кучма міг тільки на людей, для яких будь-які моральні гальма в процесі продавання власної держави геть відсутні. І таких людей не бракує. Вони з’явилися в оточенні Кучми дуже швидко. Вельми повчальною і цікавою у цьому плані видається історія політичної кар’єри Петра Васильовича Лелика — “Пітера”. З цього приводу я мала свого часу розмову з Леонідом Кучмою. Коли його призначили прем’єром (для мене особисто це було усвідомленням страшної драми для української економіки і для Української держави), я все-таки через два місяці пішла до нього, бо побачила, як біля прем’єра звивається цей Лелик. Про нього ми давно знали, як він продавав студентів у Київському університеті, як працював на відповідні органи колишнього СРСР. Це ніяка не таємниця. На початку 1991 року у Львівській обласній Раді народних депутатів розгорівся скандал після того, як журналістка Тетяна Метальова, котра приїхала до Львова взяти інтерв’ю у пана Чорновола і побачила в ролі його помічника “Пітера” (Метальова постраждала саме тоді, коли Лелик розвалював студентську організацію в Київському університеті, тоді повісився студент Лев Брагинський — його затягало КГБ, і він не витримав). Ця журналістка тут же написала статтю, яка спершу під назвою “Авгур посміхається” була надрукована в “Народній газеті” (травень 1992), витяги з неї давала київська “Молода гвардія”. Згодом Т.Метальова написала продовження — “Авгур продовжує посміхатись” (“Пост-Поступ”, 27 квітня — 3 травня, ч.14,1993). А на той час “Авгур” — Петро Лелик (це вже був 1992 рік) став керівником аналітичної служби в пана Жулинського...

Так ось, коли у Львівській обласній раді розгорівся цей скандал і панові Чорноволу було поставлене питання, як він може тримати своїм помічником донощика-кагебіста, то В’ячеслав Максимович був змушений “убрать” Лелика з львівського горизонту. Натомість “Пітер” виринув на горизонті київському і зупинився в апартаментах пана Чорновола в готелі “Київ”, звідки вів всю передвиборчу президентську кампанію Чорновола. Останній, на знак подяки, прилаштував Лелика біля Миколи Жулинського, після мого візиту до якого Лелика охоче підібрав прем’єр Кучма. Коли Петро Лелик став першим, тобто єдиним політичним радником Леоніда Кучми зі зв’язків з СНД, аби напряму працювати з російськими спецслужбами (так би мовити, без проблем, легалізовано), мені цього стало вже задосить, і я подалася до Кучми. Він був дуже здивований моїм приходом. Можливо, думав, що я стану лояльною стосовно нього. Ми проговорили майже годину. І тоді я повідомила його про Петра, назвала ще кількох людей такого типу з його оточення. Запитала: кого ви тримаєте біля себе? Що ж це таке робиться? На кого ви спираєтеся, пане прем’єр? Якщо ви спираєтеся на людину, приналежну до спецслужб не дуже дружньої нам держави, то що це може означати? Кучма зробив вигляд, що нічого про це не знає, отож я подумала, що Лелика приберуть хоча б для форми. Та куди там! Петро Лелик до кінця був з Кучмою при його прем’єрстві, був разом з ним, коли вони готували дострокову президентську кампанію разом з Дмитром Табачником... А як вона робилась — нагадаю: повсюдно велося шельмування Леоніда Кравчука, мовляв, Кравчук продав Крим, віддав флот (чи навпаки) і вивіз ядерну зброю. Ось такі люди робили Кучмі президентську кампанію, треба сказати, що вони мають величезну перевагу над своїми політичними противниками, до яких, наприклад, належу й я. Ці люди не мають жодних моральних засад. Жодних.

Нині Петро Лелик займає посаду радника Президента з питань внутрішньої політики. Тобто це та людина, котра відає всією внутрішньою політикою Президента Леоніда Кучми. Але повернімося ще раз у недалеке минуле. Коли пан Чорновіл лежав у Феофанії наче з інфарктом (це було на початку президентської кампанії — липень 1991 року) і звідти через Петра Лелика керував своєю передвиборчою кампанією, відбулося засідання Проводу Руху (нас тоді було вісім чоловік), на яке з Любомиром Сеником прибув і Євген Гринів (останній, до речі, членом Проводу не був) і почав гаряче агітувати за висунення єдиним кандидатом у президенти від Руху пана Чорновола. Я була категорично проти, бо чудово розуміла, що в перспективі це може призвести до розвалу Руху. І не лише Руху. На зауваження Івана Драча, що як, мовляв, такий хворий Чорновіл може вступати у виснажливі виборчі гонки, Євген Гринів відповів, що як тільки пан Славко почав займатися цими справами, то його стан чудесним способом поліпшився. Все було зроблено професіонально. Отож ще раз кажу вам: ми є дилетанти в політичних ігриськах. Троє з присутніх на засіданні Проводу проголосувало за Лук’яненка, четверо — за Чорновола. Я ні за кого не голосувала, бо вважала, що Рух повинен або всіх демократів підтримувати, або не бавитись у ці ігри взагалі.

Після цього Петро Лелик привозить для Чорновола з Москви п’ятьох людей з команди Єльцина (у їх числі трьох професорів) для підготовки президентської кампанії Чорновола. І запевняю вас: якби Чорноволу вдалося тоді дібрати ще сім — десять відсотків голосів виборців, то Кравчук з першого туру не пройшов би. А з другого туру він точно не пройшов би. Все було об’єднано: Гриньов, Юхновський. Збаламучений народ обирав би “демократа”. І обраний був би український Гамсахурдіа чи Ельчибей. З Україною було б покінчено набагато раніше. Вона навіть не встигла б заявити про себе в світі. Тоді існувало два способи розправи з державами, які виникали на базі колишнього Совєтського Союзу. Перший — провести свого, типу Кучми, проросійськи настроєного, якщо такий є “напохваті”. Натомість не проводити такого, якого може підтримати більшість, як, наприклад, Леонід Кравчук, про якого в Росії було відомо, що він був державником. Відомо це було насамперед російським спецслужбам. Це нашим більшовикам відомо не було. Вони думали, що Кравчук — для них найменше зло. Вони не могли тоді навіть припустити, що саме Чорновіл — найкращий для них варіант.

Другий варіант Москви — ставити на чолі новітніх держав таких демократів, які не здатні щось добре зробити, які в зародку могли завалити саму ідею державності, створити в суспільстві таку ситуацію, коли почнеться зведення порахунків, ув’язнення політичних противників, а інфільтровані в демократичний рух агенти “єдіной і нєдєлімой” баламутитимуть народ. І наслідки такого керівництва державою не забаряться...

На Кравчука, приміром, сипались звинувачення в тому, що він, бачите, “комуняка”, колишній працівник ЦК. Натомість роздавались індульгенції для будь-яких дій (навіть антидержавних) людям, котрі колись були ув’язнені, були арештовані, сиділи в таборах. Даруйте, але треба ще добре знати, хто як сидів. Розумієте? Всяке бувало і в таборах. Ті люди, яким пощастило вирватись на Захід із совєтських таборів за допомогою американського президента Рональда Рейгана, розповідали мені багато цікавого...

Одне слово, другий варіант російських спецслужб — винесення на гребені політичної активності наївних мас сумнівних демократів, недосвідчених у державному будівництві (“желательно из бывших дисидентов, из числа ранее преследуемых”). А з дисидентами також усяке траплялося... На жаль.

Сьогодні той же Чорновіл може бути задоволеним, що його довірений помічник є “повірником” Президента України. Хіба що тепер Лелику вже Чорновіл не дуже буде потрібний.

Нам, на жаль, доводиться тягатися з нашим невистояним, невипрацьованим розумінням необхідності гарантування державної безпеки, з нашим дилетантством у тих інституціях, які називаються безпекою держави, ми ще тільки думаємо, як творити свою безпеку. Нам неймовірно складно із своїм тотальним дилетантством боротися з надзвичайно добре, можна сказати, найкраще розпрацьованою (можливо, найпотужнішою в світі розвідкою і контррозвідкою колишнього СРСР — читай: нинішньої Росії, спадкоємиці СРСР і царської імперії) спецслужбою сусідньої держави.

Там сотні років (ще від Малюти Скуратова) розпрацьовувалась ця структура, щоб діяти за межами своєї держави в її інтересах — приєднувати землі, приєднувати народи, створювати колонії. Ця імперська структура, традиції спецслужб Росії не переривались ніколи. Ті самі більшовики активно використовували кадри царської охранки, її методи. Хочу нагадати, що Карл Маркс свого часу сказав, що голова гідри російського самодержавства перебуває у Санкт-Петербурзі, а руки — у всіх кабінетах Європи. Він знав, що казав. Ці руки донині розходяться по цілому світові (мається на увазі, що не тільки у високих політичних колах). За допомогою цих своїх рук в Україні творять громадську думку, баламутять людей за посередництвом наших недолугих або продажних, недалеких, закукурічених політиків, які дбають про все, що завгодно (про власний імідж, про власний вождизм, про свою кар’єру, про гроші, про власний добробут), але не про свою державу. Вони лише виголошують гасла. Як прикриття. Тому протиставити цьому російському професіоналізмові ми могли б (хоч напочатку) тільки надзвичайно високу поінформованість нашого суспільства. Тобто якби у нас було вдосталь моральних політиків, моральних журналістів, якби у нас були моральними структури масової інформації. Якби хоч це. Бо поки наш дилетантизм на рівні безпеки держави перетвориться, в професіоналізм, пройдуть роки

— Бачите, є авантюристи від політики, є авантюристи від будь-якої іншої галузі (науки, приміром, культури тощо). Від чого завгодно. Я не хочу твердити однозначно, що пан Пинзеник є авантюристом від економіки, але хочу сказати, що він дуже несерйозний в політиці і не дуже серйозний в економіці. І тим самим небезпечний. Тобто його діяльність може завдати Україні непоправної шкоди. А він до всього цього ще й доволі агресивний.

До речі, зазначу на маргінесі, що Кучмі дібрали дуже цікаву, надзвичайно результативну команду в умовах нашого безнадійного посттоталітарного суспільства, складного й навдивовижу аморального. Це достатньо молоді (від Дмитра Табачника через Петра Лелика до Віктора Пинзеника і т.д.), надзвичайно рвучкі люди, котрі дуже вже мені нагадують тих, кого випускають вперед, аби вигризали, вичищали простір для свого лідера, не користуючись при цьому жодними моральними гальмами. Сьогодні вранці вони можуть сказати одне, в обід — зовсім інше, а ввечері ще щось третє.

Але повернімося до економіки й зробімо невеличкий ліричний відступ. За фахом, як ви знаєте, я архітектор, крім того, ще й урбаніст. І добре знаю, що таке економіка. Бо урбаністика — це виробництво. Тобто промисловість. Це вся сфера зайнятості людини. Це містобудівна, урбаністична база. Нею, треба володіти. Треба знати економічну й фізичну географію і ще багато, чого іншого. В економіці немає нічого такого страшенно таємничого, чого людина, яка має відповідну дозу розуму й бажання, не могла б осягнути. Так-от. Усі ці лозунги пана Пинзеника (я добре пам’ятаю, як він їх кидав) — це збиті, навіть учнівські, теоретичні істини, які особисто для мене не є істини, які особисто для мене не є жодними одкровеннями, а чистою теорією. Причому такою теорією, яку дуже люблять слухати на Заході. Справді, там, на Заході, вони можуть собі дозволити кидати найрізноманітніші теоретичні формули, тому що їхній економіці практично нічого особливо не загрожує. Там існують нормальні непонівечені економічні закони, які працюють, ніхто не нехтував ними. Ці закони можна лише трохи відкоригувати, допінгувати тощо. А у нас все треба починати практично з нуля в такій царині, про яку Захід нічого не знає і на чому не розуміється, — феномен приватизації жодне суспільство в світі ніколи не переживало (крім суспільств, які тільки-но випорснули з-під імперського тоталітарного пресу). Деякі держави в XX столітті пережили тотальну націоналізацію та колективізацію. Але ніхто не знає, що таке приватизація. Бо в цивілізованому світі відомий лише безперервний процес існування приватної власності, яка десь в якомусь проценті трошки збільшує частку державної власності, і то специфічної — держава має акції, а не керує партійними методами. Отож феномен приватизації мусимо пережити і мусимо власним досвідом, залучаючи світовий досвід, який нам може бути корисний в даний момент, а не роблячи компіляцій з популярних теоретичних закордонних трактатів і не видаючи їх за якісь епохальні відкриття. Це може бути відкриттям для кожного з простих, громадян, які не мають поняття про учнівські економічні аксіоми, їх просто ніхто цього не вчив. Але для політиків — це смішно.

На жаль, пан Пинзеник також належить до тих людей, котрі вранці кажуть одне, а ввечері зовсім інше. Це стосується і економіки, і державної політики. Коли, пригадую, знімали Фокіна і ставили прем’єром Кучму, Пинзеник вийшов на трибун і, не даючи людям ознайомитись з добрим і фаховим планом Фокіна, почав активно критикувати його, стверджуючи, що це спроба повернення до адміністративного способу господарювання. А Захід, як тільки почує це пугало адмінстративно-командне, і то з уст пана Пинзеника, який напам’ять знає головні лозунги західної економічної доктрини і вміє гарно їх виголошувати (як і Лановий, котрого проголосили мало не глобальним економістом усіх часів і народів), то одразу ж схиляється на бік таких критиків-політиканів.

Пам’ятаю характерний випадок. Такий собі доктор економічних наук Ємельянов, із числа короткочасно наближених до президента Кравчука, якого Леонід Макарович поступово відсторонив від себе (цей економіст багато напсував Президентові), підійшов тоді до Пинзеника (той уже став міністром економіки) і здивовано каже: “Витя, ты меня удивляешь. Да ты же на 180 градусов за пару дней повернул”. Пинзеник став виголошувати і проводити в життя командно-адміністративні лозунги, яких і близько не було в критикованому ним плані Фокіна. Я аналізувала його ще тоді, коли він писався. В ньому було значно більші прогресивних речей (і то не просто прогресивних, а таких, які нам були конче потрібні в наших умовах), і якби цей план дій справді був реалізований хоча б на 30 — 40 відсотків, то ми б не мали такої економної катастрофи, яку маємо. Тим часом Кучма з Пинзеником вдвічі збільшили кількість міністерств і комітетів, довівши їх число до 52. Вони перев’язали перехресними путами підприємства, поробили масу галузевих підприємств, де одну галузь зав’язали на декілька міністерств одразу — “чтобы все было схвачено”. “Схвачено” й задушено. У повному розумінні цього слова. І пан Пинзеник дев’ять місяців нічого не бачив?

— Тут я розумію Голову Верховної Ради. Я думаю, що Західна Україна повинна розуміти, що найважливіше спочатку мати державу. Потім у цій державі ми вже кожному воздамо ту честь, якої він гідний. Отож, я гадаю, можна ще трошки потерпіти. Тому що спеціально інспірується ситуація залякування того нещасного сходу України українським націоналізмом, “бандєровщіной”, і ця ситуація при прийнятті Морозам реабілітації була б доведена до апогею. Сьогодні за Олександром Морозом пантрують і вичікують, аби він щось таке зробив. Це не тому, що Мороз не вірить, що серед тих людей, які воювали проти німців і більшовиків, не було українських державників і українських свідомих людей.

Ця тема нагадала мені вельми промовистий епізод. 13 червня 1991 року друкується інтерв’ю Володимира Скачка, яке він узяв у пана Чорновола. Тоді В’ячеслав Максимович стверджував, що ОУН-УПА — це сьогодні історичний мотлох, “это исторический хлам”. Інтерв’ю це друкується у російській “Независимой газете”. І коли пан Чорновіл боровся за президентство у східних регіонах України, то ця позиція йому була дуже вигідна. Згадане інтерв’ю там широко розтиражувалось окремими листівками, передруковувалось районними та обласними газетами...

Ми ніколи не приятелювали з Морозом, завжди опонували один одному. Але опонували тільки з однієї суттєвої причини: я є категоричний противник комуністичних ідей. Стосовно ж усвідомлення потреби існування Української держави, то тут хочу сказати: на моїх очах відбувалося становлення Мороза як державника. Я бачила його еволюцію. Очевидно, Існує якийсь генетичний носій такої еволюції, який називається приналежністю до нації. Фізична і моральна приналежність до нації. І туї- нічого не вдієш.

Я абсолютно переконана, що ми можемо перейти до прогресивного суспільства поступово (я вже дозріла до такого висновку — час і досвід роблять своє). Коли я починала свою політичну баталію, то вважала, що необхідно перейти до вільного ринку, до приватизації тощо. Мені здавалося, що в Україні всі готові до цих заходів, що всі ми — переконані державники, всі ми — моральні, будемо дотримуватись якихось неписаних і писаних законів, якихось берегів. Усе це виявилось ілюзіями. Тепер я абсолютно переконана, що ми маємо виходити з посттоталітарного суспільства (але при цьому завжди повинні враховувати російську протидію, існування російських рук і голів тут, в Україні) добре продуманим шляхом.

У тому совєтському тоталітарному, рабському суспільстві людина чітко знала, що їй гарантована жебрацька пенсія, в житті вона не матиме жодних несподіванок, їй не треба виявляти ніякої ініціативи, але миску “похльобки” завжди дістане. Вона ніколи не матиме нічого кращого, але жебрацький мінімум буде гарантований. І ця рабська психологія так вп’ялась у плоть і кров, що коли з людей спробувати вибити її і наказати всіляко виявляти ініціативу, внаслідок чого можна стати мільйонерами, буде гарантований будь-коли відпочинок на Канарських островах чи деінде, то з цієї затії нічого не вийде. Тому я вважаю, що зараз найголовніше — вести таку політику, щоб незадоволені люди не розвалили держави, не знищили ідеї державності, яку ми сьогодні тільки-но почали реалізовувати. Тому наша держава якийсь час ще мусить тягти на собі ці вериги, цей хомут соціалістської політики — соціальне забезпечення тих нещасних безініціативних людей, яких є абсолютна більшість, і якось їх утримувати на плаву в житейському морі. Держава ще мусить волочити на собі ці соціалістські ідеї. Якийсь час. Але це не трагедія. Ми ж не можемо всіх насильно примусити бути бізнесменами. Це ж немислимо. І якщо ми цінуємо ідею державності, то повинні думати про неї. Я вважаю, що на шляху від тоталітаризму до нормального прогресивного суспільства Україна, можливо, в силу того, що вона довго не мала сильної державницької структури, в тому постіндустріальному суспільстві має більше шансів гнучко, відразу, без особливих проблем до нього пристосуватись, ніж це зможуть зробити потужні капіталістичні держави. Тут придатні наша вкраїнська економіка, наша психологія, ментальність. Це ніяке не месіанство, а наш обов’язок. Можливо, це десь у космосі запрограмовано?.. І ось тут я вважаю, що соціалістський (не соціалістичний!) період ми мусимо пережити. І не треба так обливати брудом Олександра Мороза за те, що він хоче, аби держава проводила якусь протекціоністську політику щодо безініціативних членів суспільства. Не можна також кидати нас, наприкінці XX століття, у примітивний, вульгарний капіталізм зразка кіпця XІX століття. Сьогодні, коли ми маємо гігантські нафтоперегінні комплекси, величезні металургійні потуги, просто нераціонально негайно приватизовувати їх, як радить пан Пинзеник, ділити буквально на шматочки і віддавати будь-кому. Адже ми вже можемо, проминувши 200 років від мануфактури до транснаціональних корпорацій, одразу ж на власній базі організовувати потужні транснаціональні корпорації в процесі нормального, цивілізованого акціонування, при якому держава матиме не менше сімдесяти відсотків акцій. Але наша держава, а не євразійська Росія, на яку взяв курс нинішній Президент України.

ЖІНКА В ПОЛІТИЦІ. ЗАМІСТЬ ЕПІЛОГУ.

— Я маю колосальні переваги, даруйте мені, над своїми колегами-політиками. Особливо чоловіками. Я маю щодо цього певну доктрину, якщо хочете. Можливо, це виглядатиме дещо гіперболізовано, тож нехай чоловіки на мене не ображаються. Вважаю, що відтоді, як чоловіки перестали полювати на мамонта, точніше кажучи, перестали нести на собі весь тягар забезпечення родини, відтоді вони щораз частіше почали потрапляти в комплекс, намагаючись вирівнювати його, як правило, у військових баталіях. Отож цивілізоване суспільство мусить дбати про комфорт чоловічої психіки, про її рівновагу. Треба враховувати агресивність, динамічність чоловічих гормонів. Натомість жіночі гормони — це лагідність і спокій. Так-от. Якщо чоловіки живуть у таких суспільствах, де не можуть реалізувати свого почуття суспільної домінантності (природою закладено, що чоловік конче має потребу бути домінантою), і якщо вони не мають можливості самореалізуватися (а ми всі вийшли з такого суспільства, про жінок взагалі говорити не доводиться — надто добре відомо, що таке насправді та широко розрекламована емансипація), то гарячкове починають шукати виходу з такого становища. Постійне ускладнення тоталітарним суспільством можливостей самореалізації призвело до тотальної закомплексованості наших чоловіків і одночасно, даруйте, формування якогось Психологічного інфантилізму. Все це надзвичайно добре проглядається на політичній арені: на поведінці тих, хто не зумів (внаслідок слабеньких здібностей, а дуже вже хотілося бути домінантними в тій чи іншій сфері, а не виходило через об’єктивні й суб’єктивні причини) реалізуватись у професії, у родинному житті. Все це призвело до того, що в нинішній політичній сфері я побачила буквально батальйони чоловіків, які страшенно хочуть утвердити за будь-яку ціну своє “я”, частенько зовсім мізерне, хочуть зреалізуватись за будь-яку ціну, стати домінантними. І тому я маю ряд переваг: мені зовсім не кортіло йти в політику для самореалізації. Я просто почувала свій собачий обов’язок, як казав Іван Франко, йти в політику, щоб щось зробити для загалу. Я ніколи не прагнула зробити політичну кар’єру і не прагну донині цього. Єдине, що мене по-справжньому може гріти і цікавити, — це моя професійна справа. Навіть не кар’єра, а творчість, мої проекти. І тому я вважаю, що в політиці маю суттєві переваги перед чоловіками. Мені від цієї політики не треба нічого, крім того, щоб за допомогою своєї діяльності посунути вперед справу будівництва Української держави. То є мій найбільший храм. Це є мій найулюбленіший проект, який хотіла б зреалізувати. Хочу побачити його бодай у риштованні. Тоді б я почувала себе у повному комфорті. Тому, коли я спостерігаю за тим, як чоловіки-політики будь-якої миті гарячкове хапаються за найменшу соломинку, щоб бути на видноті, щоби конче бути лідером або лідерчиком якоїсь партії чи партійки чи бозна-чого, щоби неодмінно досягти якоїсь посади, щоб бути, образно кажучи, каліфами хоч на годину, хто конче хоче стати національним вождем, як, приміром, пан Хмара, хто конче хоче отримати посаду, як, наприклад, пап Пинзеник, і мати завдяки цій посаді бажаний зиск і статус, то мені й смішно, й сумно. І лячно за державу.

І ще — специфіка жіночого мислення, яка полягає в особливому “синтетизмі”. Усе врахувати і передбачити. Можливо, це пов’язане із притаманним жінці почуттям відповідальності. За продовження роду. За життя.

Розмову вів Олег РОМАНЧУК
Вересень 1994 р.