Адам МІХНИК:
“ЛЮСТРАЦІЙНІ ЗАДУМИ В УКРАЇНІ ПОЗБАВЛЕНІ СЕНСУ”

— У принципі — так. Те, що тоді здавалося лише натяком на мрію, — це ж діялося у вересні 1989 року, — сьогодні є дійсністю. Існує суверенна, демократична Польща, існує суверенна, демократична Україна. Розпався Совєтський Союз, розпалася тоталітарна система. Ми маємо відкриті кордони. Стосунки між нашими народами добрі. Отож у цьому сенсі ті мрії реалізувалися. Але щоденне життя у демократичній і суверенній державі не є дорогою, встеленою квітами. Тож, маємо проблеми, конфлікти, але це нормальні проблеми, нормальні конфлікти нормальної, демократичної, суверенної країни.

— Мені здається, що основною проблемою, якщо говорити про внутрішні справи, є формування громадянського суспільства, партійної системи. І це дуже складна проблема, а в Україні тим більше, оскільки вона не мала навіть такого обмеженого державного суверенітету, як Польща. Адже йдеться і про створення дипломатії, формування центральної адміністрації... Але все це, мені здається, розвивається у доброму напрямі. І, безумовно, — українсько-російські стосунки, які у своїй природі досить складні через те, що в Росії існують шовіністичні, імперські та геґемоністські тенденції. Довго триватиме економічна трансформація в Україні, тут не можна сподіватися на жодне чудо. Серед проблем також укладення здорових стосунків між різними частинами України. Країна поділена історично, релігійне, мовно. І та філософія, яка домінує в Українській державі, — тобто, що вона є державою всіх громадян України, а не етнічною державою, — мудра, глибока і далекоглядна. Саме такою я бачу в загальних обрисах ситуацію.

— Я не часто там буваю. Був тоді у Києві, про що Ви на початку згадали, і двічі у Львові, на міжнародних дискусіях про сучасну ситуацію у посткомуністичній Європі. Маю величезний сентимент до України, до того ж мій батько походить зі Львова, і його природним оточенням було українське оточення.

— Так, це я написав.

— Я Вам скажу: дурних людей не треба сіяти, вони самі ростуть. Вони є й в Україні, і в Польщі. Тут справді не треба багато, щоб роздмухати етнічну ненависть. Досить подивитися на Балкани або на нашу давню історію, на те, якими були польсько-українські відносини протягом багатьох років. Колись в якійсь дискусії мій український приятель дуже мудро сказав: “Не ми ті могили копали, але принаймні не викопуймо нових”. Спробуймо укласти стосунки якнайкраще, по-партнерському, усвідомлюючи те, що ми одні одним потрібні. Але треба враховувати, що знайдуться аматори, які будуть ці польсько-українські стосунки псувати. Якщо сьогодні слухати промови Зюганова чи Жириновського — ну тут уже дійсно моторошно стає.

— Гадаю, що це не якісь американські вигадки. Це автентичне побоювання, що за певних умов до чогось подібного може дійти. Спостерігаючи за подіями в Україні, я часто бачу механізм такого шантажування власною риторикою. Тим часом Україні сьогодні потрібна мудра політика, компромісна.

— І внутрішня і зовнішня. І мені здається, що Україна таку політику може напрацювати. Адже, наскільки я орієнтуюся, в Україні проживає понад десять мільйонів росіян. З ними Українська держава повинна укласти якнайкращі стосунки, вони мають бути свідомими громадянами, патріотами цієї країни. Якщо це вдасться, то за долю України можна бути спокійним. Це ключова справа. Можна передбачити, що різноманітні шовіністичні тенденції в Росії будуть мотивуватися нібито дискомфортним становищем росіян у країнах колишнього СРСР. Досить прочитати декларації російських політиків про становище росіян у країнах Балтії — у Латвії й Естонії. Ці декларації можуть супроводжуватися політичними діями.

— Звичайно, у Польщі був широкий резонанс, бо все це публікувалося у Польщі. Але мушу сказати, що й в Україні — також. Ми одержали багато цікавих матеріалів, деякі з них опублікували. Знаєте, це завжди тернистий, тяжкий шлях. Ви маєте рацію, що у цих справах моїм великим учителем є Єжи Ґєдройц, яким я захоплююся і якого дуже шаную, хоча часто, бувало, ми вели полеміку. Це один із найвидатніших поляків XX століття.

Що ж, завжди писати про такі драматичні події — Волинь, період війни — складно, бо йдеться про живі людські долі, людські рани. Я думаю, що загалом цей резонанс дуже позитивний. Хоча, з іншого боку, якщо Ви стежили за цими дебатами, то бачили, що там не бракувало зациклених і необ’єктивних голосів як з польського, так і з українського боку. Але ми свідомо пішли на те, щоб така дискусія на наших сторінках відбувалася.

— Така дискусія ніколи не закінчується остаточно. Та тему Волині в ґазеті, мабуть, облишимо, бо все це “переорали” протягом трьох місяців. Тепер час на актуальні українські теми. Ось, бачите, переді мною лежить есе Юрія Андруховича, яке хочемо опублікувати, маємо цікаве есе Оксани Забужко. Так що українські автори виступають і виступатимуть на наших сторінках. А що зробити з тими волинськими матеріалами, ще треба подумати — адже це могла б вийти ціла книжечка.

— Вважаю, що існування такою стабільного осередку в центрі Європи — важливе для всієї Європи. І навіть якщо від тієї вишеградської співпраці вже мало що залишилося, то все ж таки природні близькі зв’язки між Варшавою, Прагою і Будапештом повинні розвиватися, мати тяглість. Я хотів би, щоб це була зона стабільної демократії, активної співпраці і співіснування в культурній, інтелектуальній ділянках. Справді, я був одним з ініціаторів ідеї щомісячної центральноєвропейської газети. Публікуємо досить істотні тексти з цього регіону. Але не забуваємо й інші країни — пишемо про Україну, одне з найближчих чисел буде присвячене Литві. Завжди також пишемо про Білорусію. А інституціональна співпраця як певна політична ідея функціонує на лінії Варшава — Прага — Будапешт. Хотіти б залучити Братиславу, але там трохи гірше з огляду на політику прем’єра Мечара.

— Якось це пройшло повз мою увагу, може, мене не було тоді у Польщі. Не дуже розумію, що він має на увазі, але вважаю, що польсько-українські взаємини повинні бути якнайкращі. Це має бути предметом зацікавлень усіх відповідальних людей у Польщі.

— Цей скорочений виклад дуже поверховий. Я думаю так. У нас люди, більшість людей, голосували не так за Квасневського, як проти Валенси. Валенса мав величезний негативний електорат, стиль його політики був неприйнятним для більшості поляків. Немає сумніву, що пошматована, фрагментарна антикомуністична опозиція за ті поділи буде платити велику ціну. Вже платить. Саме цьому треба завдячувати виборчі успіхи посткомуністів. Що буде далі, сказати важко, але важливо одне: посткомуністи повернулися до влади, але комунізм не повернувся. Польща — демократична, суверенна держава, без цензури, з відкритими кордонами, усі громадянські права шануються, відбуваються демократичні вибори. А розвиток історії такий, що часто настає зміна настроїв. У Литві виграли посткомуністи, а тепер справа виглядає так, що наступні вибори вони вже програють. Це сьогодні нормальна політична демократична боротьба.

— Я не бачу такої можливості й уважаю, що люстраційні задуми у такій державі, як Україна, позбавлені сенсу. Чому я так говорю? Прошу пана, якщо якийсь народ протягом сімдесяти років був запряжений у колісницю комуністичної, тоталітарної країни, то як він тепер може піддатися люстрації та очиститися від колишніх комуністів? Не може. Такі наші народи. Якщо вдамося зараз до люстрації, то почнемо застосовувати логіку більшовицьких затонів, будемо ділити людей на рівних і рівніших. Інша річ, якщо є підстави звинувачувати у конкретних кримінальних проявах — хтось крав гроші, вбив... Для цього існує прокуратура. Є інша проблема — що робити зі спадщиною комунізму? Для цього існують громадська думка, мас-медіа, література, історична книжка, дослідження. Але адміністративно люстрацію провести неможливо. Це стосується й тих держав, де була люстрація. Я вважаю, що вона нічого не дала.

— Ну що вона дала?

— Але вона б і так була на маргінесі, бо то була найбільш сталінська партія у всьому блоці, й усіх, хто мав голову на плечах, вони вигнали у 1968 році.

— Це велика історична подія. Україна не мала протягом тривалого періоду суверенітету — лише після Першої світової війни, та й то ненадовго. Сталося щось нечуване, дуже цілюще, обнадійливе. І совєтські люди перетворювалися в українських патріотів. Але в Україні все має традицію. Подивіться на двадцяті роки — там був феномен шумськізму. Микола Хвильовий. В Україні існувала формула: комуніст — український патріот. І саме звідти це перетворення багатьох людей, які були в партії, причому дуже активними в ній, адже Кравчук був ідеологічним секретарем. Я пам’ятаю, коли був на тому з’їзді Руху, Кравчук ще зовсім не нагадував патріота — Павличкові доводилося із шкури рватися, щоб його не освистали. Його тоді захищав і Горинь, який щойно з табору вийшов. Це було дуже віще та промовисте. Адже то були останні дні правління Щербицького, якого лідери Руху відверто атакували і ставили йому за приклад Бразаускаса, який зумів унезалежнитися. Отже, мені здається, що саме це і є доказом того, що в такій країні, як Україна, будь-яка люстрація чи декомунізація позбавлена сенсу, бо тоді треба декомунізувати Кравчука чи Кучму. Це абсурд.

— Це дуже цікаве питання. Я не маю на нього остаточної відповіді. Тут є дві можливості. Або ми маємо справу з постійним явищем, а це може означати, що протягом найближчих років, скажемо, десяти, демократію, ринкову економіку, суверенітет будуватимуть посткомуністи, що є певним парадоксом, але це не виключено. Або маємо справу з системою маятника — перемогли посткомуністи, вони керують, потім до влади прийдуть люди інших орієнтацій.

— А! Це вже інша тема. Звичайно, якщо у Росії переможуть такі люди, як Зюґанов чи Жириновський, то це ставить нас перед зовсім новими проблемами і зовсім новими загрозами, абсолютно новою стратегією, і тоді ми б мусили продовжити цю розмову.

Інтерв’ю підготував Володимир ПРЯДКО,
власний кореспондент “Універсуму” у Варшаві
Березень 1996 р.