Роман ЛІЩИНСЬКИЙ:
“УКРАЇНІ БРАКУЄ ПРАВДИВОЇ ІНФОРМАЦІЇ ПРО НАТО”

— Уряд України вирішив зробити певний крок у напрямі зближення з НАТО. Це зумовила та обставина, що з історичних причин частина населення і політичної еліти в Україні продовжує із застереженням ставитись до альянсу. Отож, аби зробити такий крок, потрібно було мати певну політичну відвагу. Підписання Хартії про особливе партнерство України і НАТО стало одним з позитивних моментів на шляху зближення Української держави з альянсом. У цьому документі чітко зафіксовано, що це особливе партнерство полягає в тому, що НАТО визнає Україну як важливу складову Центральної Європи, вважаючи, що регіональна безпека без України, без врахування її інтересів неможлива, що стабільність України — це ключовий фактор для безпеки цього регіону Європи.

Як ви знаєте, Україна є учасником програми “Партнерство заради миру”, бере участь у спільних військових навчаннях з НАТО. Надзвичайний і Повноважний Посол України в країнах Бенілюксу Борис Тарасюк нещодавно призначений і повноважним послом України до НАТО, де створюється українське військове представництво.

Я бачу два аспекти діяльності Центру, який очолюю. Один — політично-символічний: саме існування Центру є виявом особливої уваги, яку НАТО приділяє Україні. Тут треба бути присутнім і працювати відкрито, аби тутешня спільнота краще зрозуміла, що НАТО зацікавлене в розвиткові стосунків з Україною.

Другий, більш практичний аспект нашої діяльності — це якщо не ліквідація, то принаймні намагання збалансувати, урівноважити той негативний імідж НАТО, який формувався в Україні впродовж п’ятдесяти років. Альянс змальовувався своєрідним “драконом”, запеклим ворогом соціалістичного табору. Досі на цій території бракує правдивої інформації про НАТО і його програми. Тому український уряд вирішив почати розв’язувати цю проблему.

Ми вважаємо справедливим, щоб ті рішення, які приймає політична еліта в Україні щодо НАТО, спирались на правдиву, сучасну інформацію про цю організацію. Це по-перше. А по-друге, щоб населення України зрозуміло, чому український уряд пішов на такий крок і що в цьому є позитивного для країни. Ми знаємо, що частина громадян України (близько 20 відсотків) позитивно ставиться до НАТО і хоче, щоб держава тісніше співпрацювала з альянсом, вважає, що Україна повинна стати кандидатом до вступу в НАТО. Але є і близько 20 відсотків громадян, які абсолютно проти НАТО. Ці люди мають певні ідеологічні переконання, можливо якісь особисті проблеми. Їх ніколи не вдасться переконати в протилежному. Нічого дивного в цьому, зрештою, нема. Це і є демократія — мають право на існування різні погляди, як відбувається в цивілізованому суспільстві. Але є в Україні чимало людей, які нічого до ладу не знають про НАТО. Тому завданням нашого Центру є роз’яснення громадськості через телебачення, радіо, з допомогою інших видів мас-медіа, чим насправді є НАТО. А саме: НАТО не є західним варіантом Варшавського договору, а альянсом 16 (невдовзі може бути 19-ти) суверенних держав, які мають спільні вартості демократії, ринкової економічної системи, певні спільні культурні цінності і спільну історію, які готові ці спільні вартості гуртом захищати.

Коли Рада в Брюсселі приймає якісь рішення, то це досягається лише шляхом консенсусу. Ніхто нікому жодного рішення не може нав’язати, кожна держава має один голос і при розгляді того чи іншого питання мусить бути загальна згода. Очевидно, що деякі країни відстоюють досить широкі політичні інтереси (скажімо, США чи Німеччина або Франція) і коли виступають з певними пропозиціями (бо ж саме вони фінансують діяльність НАТО), то мають певну вагу, проте це аж ніяк не означає, що автоматично збільшується їхнє право у прийнятті рішення. Вони мусять переконати інших у ході дискусії, і при цьому будь-яка держава може відмовитись від консенсусу незалежно від інших. Тут немає ніякої тенденції добиватись єдиного монолітного рішення. Таким чином, члени НАТО оберігають спільні вартості й при цьому досить активно відстоюють свою індивідуальність, свою культурну та історичну специфіку, не здаючи власних позицій. Так, якщо європейці виробили спільні погляди на функціонування ринкової економічної системи, то США та Канада — члени НАТО — мають свою економічну структуру, і цілком іншу економічну структуру впродовж тривалого часу матимуть нові члени альянсу — Польща та Чехія. Однак ці відмінності аж ніяк не заважають плідно співпрацювати усім членам НАТО.

Щодо співпраці України з НАТО, то я бачу дуже добрі перспективи. Гадаю, що Україна має тут певний потенціал. Дуже часто мене запитують: якими ви бачите перспективи членства України в НАТО, приміром, через десять років? Відповідь дуже проста — ніхто не знає, яким буде НАТО в той час.

— Це питання відкрите. Український уряд на рівні міністра закордонних справ і Президента вважають (це неодноразово підкреслювалось), що Україна зараз не планує заявляти себе кандидатом для вступу в НАТО, але й не хотіла б, щоб двері до цієї структури були для неї принципово зачинені. Цю позицію Леонід Кучма, Геннадій Удовенко, Володимир Горбулін і Антон Бутейко неодноразово підтверджували на найвищому рівні. Річ у тім, що сьогодні Україна практично не може стати кандидатом для вступу в НАТО: потрібно забезпечити певні передумови — здійснити економічну та адміністраційну реформи, провести політичну реформу тощо. Наразі цього немає, і всі це добре розуміють.

Дуже важко прогнозувати, що буде через п’ять-десять років. Змінюється Україна, Європа змінюється, держави розвиваються у різних напрямах. НАТО змінюється до певної міри драматично — до альянсу приєднуються нові члени, з’являються нові кандидати...

— Тому що НАТО тривалий час функціонувало в контексті, в режимі так званої “холодної війни”. Сьогодні такого мілітарного і політичного протистояння немає. Нині найбільш актуальна проблема — збереження стабільності в центрі Європи. Погляньте, що робиться в Боснії, що діється в інших країнах. І тут слід бути дуже обережним, треба мати структуру, яка могла б такі проблеми успішно розв’язувати. А це вже інша структура, яка вимагає іншої політичної та військової організації, іншої системи озброєння...

— Росія має великі застереження щодо НАТО, щодо його розширення на схід. І хоча Росія також підписала з НАТО документ про особливі стосунки, ми дуже добре розуміємо, що це будуть складні стосунки, оскільки йдеться про певний процес між суверенними структурами, які мають свої політичні, історичні погляди та інтереси. Це цілком нормально, буде своєрідне змагання (не протистояння) за збереження своїх інтересів. Повторюю, у цьому немає нічого страшного, бо, наприклад, саме у рамках НАТО Франція і Німеччина владнали конфлікт, жорстку конфронтацію, яка точилася між ними впродовж століть. Ці країни є членами НАТО, членами європейської спільноти, але це зовсім не означає, що їхні інтереси завжди збігаються. Кожна країна, ясна річ, дбає про власні інтереси. Як буде далі — питання майбутнього, ми точно не знаємо, як розвиватиметься ситуація в Росії і як змінюватиметься структура НАТО. Слід бути обережним з прогнозами. Я не радив би Україні вступати до НАТО в найближчі 5-10 років. За цей час світ сильно зміниться, і тоді побачимо, що і як необхідно робити для стабільності й безпеки на планеті.

Взяти, наприклад, Боснійську проблему. Чи міг хтось десять років тому припустити можливість її виникнення в центрі Європи? Хоч і була “холодна війна”, проте ніхто не передбачив такого розвитку подій — ні НАТО, ні ОБСЄ, ні ООН, ні європейці та американці. Це перший сигнал, що ситуація в Європі змінилась, а отже й НАТО має змінитись, адаптуватись до нових обставин — політичних, економічних, військових.

— До певної міри це питання довіри. З боку НАТО це було сказано на переговорах з Росією досить відверто — НАТО наразі не має ніяких планів, не бачить потреби, не має ніякого бажання розміщувати ядерну зброю та звичайні види озброєння на територіях держав — нових членів альянсу. Питання “Независимости” полягало в тому, що НАТО не відмовилося принципово, абсолютно від можливості розглядати такі плани. Бо й справді не можна передбачити розвитку подій у світі протягом певного часу, скажімо, протягом наступних десяти років.

Коротко кажучи, відповідь така: за сучасних умов, при професійному аналітичному передбаченні на невеликий проміжок часу це питання не є актуальним. Тому немає сенсу ставити не зовсім реалістичне питання: чи категорично відмовляється НАТО від розміщення згаданих видів зброї на територіях держав — нових членів НАТО? Відповідь категорична — ні.

Членство в НАТО регулюється Хартією НАТО, Вашингтонським договором: нову державу або приймають як повноважного члена НАТО, або не приймають і вона не є повноважним членом альянсу. Якщо такий вступ відбувся, то, з одного боку, існують бажання та інтереси конкретної країни, а з іншого — необхідність прийняття на себе певних зобов’язань перед альянсом, зокрема участь цієї країни в планах НАТО в рамках, скажімо, європейської безпеки тощо.

Але існує майже академічне питання, майже теологічне питання: а якщо колись, можливо, щось трапиться? Так, тоді можливим стане і згадане розміщення ядерної зброї, бо членство в альянсі є членством.

Проте, беручи до уваги сьогоднішні політичні обставини, сучасну політичну реальність, з боку НАТО не передбачається такого кроку, дуже, між іншим, важкого кроку.

Ви знаєте, що НАТО не є монолітом. Народний депутат України пані Вітренко на одній конференції, на якій мені довелося побувати, казала, що в Україні протестують проти НАТО. Це не аргумент. Протести проти НАТО в державах НАТО бувають кожного року. У Лондоні на Трафальгарській площі іноді тисячі людей протестують проти НАТО. У Канадському парламенті щороку проходять дискусії з приводу того, чи повинна Канада продовжувати своє членство в НАТО. Це абсолютно стандартна, банальна тема, яку включають у порядок денний роботи парламентів країн-членів НАТО. Депутати дискутують, голосують з приводу продовження членства в НАТО чи виходу із цієї структури.

Тепер щодо ядерного потенціалу. Ядерним потенціалом володіють три країни: Франція, Англія і США. Ці держави не мають жодного наміру передавати контроль над своїми ядерними системами будь-якій організації, навіть НАТО. Це дуже чітко контрольоване питання. Навіть під час “холодної війни” якогось абсолютного розташування цих систем не було. Було дуже специфічне розташування стратегічних і тактичних систем, контрольоване країнами, що ними володіли. Наразі НАТО не має жодної потреби розташовувати ядерні структури на території держав-членів альянсу, скажімо, Чехії або Польщі. На кого мали б бути націлені ці структури? Нині ж військового протистояння немає.

— У такому разі дискусію слід проводити на містичному рівні, бо, врешті-решт, усе може трапитись. Історія засвідчує, що, на жаль, неочікувані й непередбачувані реальності (скажімо, події у Боснії) виникають, але життя триває. Отож треба планувати, треба розв’язувати практичні питання в конкретному історичному контексті, і цей контекст наразі диктує негативну відповідь на питання стосовно розташування згадуваних ядерних систем — немає потреби в такому розташуванні, не передбачаємо такої потреби, розраховуємо, що потреби не буде. Це чітка і тверда позиція НАТО.

— Договір між НАТО й Україною щодо функціонування Центру передбачає інформування альянсу про ситуацію в Україні. Це, до речі, була пропозиція української сторони. Дане питання відкрито обговорювалось ще під час переговорів про створення Центру. Контакти між Україною і НАТО здійснюються через різні канали. Я налічив їх сім.

Перший — це контакти на найвищому рівні:

Президент України і МЗС — Генеральний секретар НАТО — президенти країн-членів альянсу. Ці контакти визначають основні напрями співпраці між НАТО й Україною.

Другий, дуже важливий канал у напрямі зближення України з НАТО — представництво України в НАТО — посол Борис Тарасюк у Брюсселі (у складі посольства є дуже активна місія — військове представництво). І це офіційний канал зв’язку між МЗС України, українським урядом і НАТО. Я гадаю, що це, можливо, найважливіший канал інформації з України до НАТО. Завдяки цій інформаційній структурі забезпечуються консультації на високому рівні двічі на рік між Україною та Радою Північноатлантичного альянсу і підготовка зустрічей на найвищому рівні у рамках Хартії.

Третій канал — це наш Центр інформації і документації НАТО в Києві. Ми повинні ліквідувати дефіцит інформації про НАТО для політичної еліти та громадян України. Інформація поширюється у двох напрямах: Центр, наприклад, організовує візити журналістів до НАТО. З одного боку, це напрям від НАТО в Україну. Для українських журналістів існує спеціальна програма в Брюсселі. Але, зрозуміло, і в штаб-квартирі НАТО, і у військовій штаб-квартирі альянсу відбувається обмін думками між журналістами різних регіонів України — між людьми з різними політичними поглядами і посадовими особами НАТО. Скажімо, представник Криму чи Донбасу може розповісти про те, як тамтешнє населення оцінює НАТО, які в людей потреби і які вимоги щодо альянсу. Це також двосторонній напрям обміну інформацією, хоча, очевидно, Центр надає більше інформації про НАТО для України.

Четвертий канал — так звана контактна місія. Вона створюється на базі посольств країн-членів НАТО в Україні. Це такий собі неформальний представник натівських посольств. У Києві наразі це Канада. Її посол відіграє політичну роль як офіційний політичний канал між НАТО і урядом України. Наприклад, якщо Хав’єр Солана хоче звернутися до Леоніда Кучми з формальною нотою, то вона йде через контактну місію. І, зрозуміло, тут теж інформація рухається в обидва боки.

П’ятим каналом є військові аташе. НАТО все-таки військова структура, і тут реалізується програма “Партнерство заради миру”. На цьому рівні погоджуються питання, пов’язані з навчанням і візитами до НАТО українських військовиків. Це організовується головно через військові аташе натівських посольств під неформальним керівництвом військового аташе Канади.

Шостий канал — це двосторонні військові стосунки між державами-членами НАТО і Україною. Наприклад, нещодавно відбувся візит секретаря оборони США. Це була двостороння військова зустріч США — Україна. Але значна частина переговорів з Міністерством оборони, МЗС і Президентом України була присвячена НАТО. Нещодавно відбувся візит міністра закордонних справ Німеччини в рамках двосторонніх відносин між Україною і Німеччиною. І міністр відвідав наш Центр, а під час переговорів з українською стороною обов’язково звучали натівські теми, відбувався двосторонній обмін думками.

Ще один канал — сьомий (може, найслабший). Це діяльність недержавних, громадських організацій, яких цікавить тема НАТО і з якими ми тісно співпрацюємо — організовуємо семінари, дискусії, конференції. На ці зустрічі запрошуємо представників аналогічних організацій з-за кордону, з країн-членів НАТО.

— Зараз перекладається на українську мову головний журнал НАТО — “НАТО-ревю”. Вже підготовлене спеціальне видання за результатами Мадридської зустрічі. Існує “Довідник НАТО”, окремі брошури з ґрунтовною інформацією про альянс.

Завершуємо створення доступної для України натівської бази даних на ІНТЕРНЕТі. Є певні суто технічні проблеми, але я гадаю, що ми їх невдовзі подолаємо, і для користувачів з України стане доступним вхід до бази даних НАТО. Це дозволить оперативно отримувати інформацію про Північноатлантичний альянс. ІНТЕРНЕТ стане головним розповсюджувачем інформації про НАТО для України — вищим навчальним установам, Верховній Раді, урядовим, академічним, військовим структурам, а з часом і широкому загалові. Плануємо розпочати видавничу діяльність.

— Моє коріння на Івано-Франківщині. У батька були проблеми з польською владою, і 1938 року сім’я виїхала до Німеччини, де я народився під час війни, а батько загинув. Сім’я наша виїхала до Канади в 1951 році. Замешкали в Торонто. Це місто, як ви знаєте, є одним з найбільших центрів української діаспори в Канаді. Я там виріс, закінчив школу, університет. Виховувався у досить специфічних умовах: з понеділка до п’ятниці був звичайним ка-надійським школярем, зате субота і неділя проходили виключно в українському середовищі, яке в цьому місті сильно організоване. Там були і школи, і танцювальні групи, і церкви, і театри, інші громадські організації, членом багатьох з них я був. Спілкувалися українською мовою. Згодом, уже в університеті, я був президентом українського клубу, і ми досить активно займались вивченням політичного становища в Україні. Нашим бажанням і бажанням усієї діаспори було збереження поняття незалежної України як суверенної держави у політичній свідомості Канади та представників інших країн. У суботу зранку діти-українці проклинали танці й співи, бо інші школярі були вільні, йшли грати у футбол, натомість ми змушені були йти до української школи, вивчати історію України, вчитися читати й писати українською.

У 12-13 років я далеко не все розумів, але зараз дуже вдячний моїм вихователям, що трапилась така можливість, бо без цього моя робота тут була б неможливою.

В університеті вивчав політичні науки, так звану совєтологію, міжнародні відносини. 1971 року вступив до канадської дипломатичної служби Міністерства закордонних справ Канади. Почалася дипломатична кар’єра. Я служив у багатьох країнах. Зараз це вже шостий чи сьомий пост. Служив у Тринідаді, два роки перебував у Москві, далі в Анкарі, у Відні (я знаю німецьку мову дуже добре) як заступник голови канадської делегації на конференції з роззброєння. В Оттаві займався натівськими питаннями, відповідав за них. Три роки працював у Бонні. У 1992 році мене перевели до Києва, коли почалася розбудова Канадського посольства. Протягом трьох років очолював політичний відділ, був головним радником посольства, заступником посла і закінчив свої функції у посольстві як тимчасовий повірений, півроку був діючим послом.

Коли в січні 1996 року приступив до виконання своїх обов’язків теперішній посол Канади, мене призначили головою місії ОБСЄ. На цьому посту я працював півтора року, відтак мені запропонували стати директором Центру інформації і документації НАТО в Києві за домовленістю з МЗС України і українським урядом. Я погодився на перші три роки. Це вперше я одержав документ, в якому йшлося про мою долю до двохтисячного року. Отож на Новий рік другого тисячоліття я буду в Києві. Це дуже добре. У своєму житті я ще так довго на одному місці не працював. Навіть в Оттаві — столиці Канади. Хоч я маю там будинок, але буваю в ньому дуже рідко. Це й зрозуміло: маю найбезпосередніший стосунок до України ще змалечку — батьки з України, знаю мову, виріс серед української спільноти в Канаді, де ми дуже активно вболівали за долю України і воювали за її незалежність у свій спосіб. У Києві я вже п’ять років, і, очевидно, моє становище сильно відрізняється від становища дипломатів інших держав, яких призначають на місце служби терміном на два-три роки, для них Україна — це лише частина кар’єри: сьогодні Україна, а завтра — Індонезія...

З іншого боку, я — канадський дипломат, я — канадець. І це також, до певної міри, допомагає мені, дає можливість стримувати емоції та більш критично, аналітичне оцінювати все те, що відбувається в Україні. Так, я — канадець, але гордий із свого походження — Україна значна частина мого життя.

— Всі дипломати мають цю “хворобу”. Ми впродовж своєї державної служби робимо різноманітні записи, нотатки. Отож коли йдемо на пенсію, то вже змушені писати мемуари (сміється). Мушу сказати, що в моїй кар’єрі професійного дипломата були два неповторні моменти — перший у Німеччині, коли зруйнували Берлінський мур. Я був тоді в Берліні. Ніколи цього не забуду...

— Міністерство закордонних справ Німеччини всім співробітникам дипломатичного корпусу офіційно подарувало шматочок бетону в кубику з органічного скла, загарантувавши, що це часточка того злощасного муру. Знаєте, одна справа, коли ми виголошуємо дипломатичне кліше: сьогодні, мовляв, історичний момент. Але зовсім інше відчути себе в історичному моменті. І я мав можливість відчути це в Берліні. До того часу для мене найцікавішим був 1980 рік, коли в Туреччині відбувся військовий путч. Для дипломата-професіонала ця подія становила значний інтерес. Я не вірив, що буду свідком ще кількох історичних подій. Але потім була Німеччина, а наприкінці вересня 1992-го я приїхав до Києва...

Завдяки дипломатичній кар’єрі я фактично пройшов історичне коло моєї сім’ї. Розкажу вам про один дуже цікавий епізод, пов’язаний з початком історії нашої сім’ї.

Моя бабуся з боку матері була німкеня з Кенігсберга. Коли була дівчиною, познайомилася з моїм дідом, але її тато категорично був проти того, щоб віддати доньку за русина. Вона вийшла заміж за австрійця. Народила від нього сина. Її чоловік служив офіцером-кавалеристом при дворі австрійського імператора Франца-Йосифа. Якось під час параду на площі перед імператорським палацом у Відні його вкусив кінь. Антибіотиків тоді не було, і офіцер помер. Бабуся повернулася додому в Кенігсберг. Якось цілком випадково на ринку вона знову зустрілась з моїм дідом. Вони порозумілися, і в цій ситуації батько бабусі вже нічого не міг вдіяти. Після весілля дід повіз молоду дружину додому, на Станіславщину. Їй, до речі, було тоді всього 18 років...

І коли я працював у Відні на переговорах з роззброєння, то мало не щодня перетинав цю площу, і щоразу з думкою, що десь на цій площі першого чоловіка моєї бабусі вкусив кінь, і вона дістала змогу побратися з моїм дідом, почалася історія нашої сім’ї, почалося коло, на якому знайшлося місце й для мене (сміється). Коло моєї особистої історії...

Р. Л.: (сміється): — Ще трохи зачекаємо, подумаємо, а потім можемо поговорити на цю тему. Це дуже цікава пропозиція.

P.S. Зустрітись ще раз нам не судилось. 13 листопада коло особистої історії Романа Ліщинського замкнулось...

Розмову вів Борис МИХАЙЛОВ
Листопад 1997 р.