Леонід КРАВЧУК:
“В УКРАЇНІ СЬОГОДНІ ЙДЕ БРУТАЛЬНЕ ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ, ПІД ЗАГРОЗОЮ ДЕМОКРАТІЯ”

— Справа в тому, що, як правило, то люди, обдурені системою, яка працювала досить настирно. І вони дійсно переконані в тому, що якби був СРСР, то жилося б краще. Я сам спілкувався з такими людьми. Я навіть не хочу цю тему розвивати — вона абсолютно ясна.

Для того, щоб Україна і українці жили в достатку, потрібно дуже багато, тяжко працювати. У нас є можливості і природні, і людські. Але немає ще тих суто психологічних, політичних, економічних передумов, які б спонукали людей ефективно працювати. І Україна не буде так швидко такою багатою, як Японія, тому що Японія це здійснила не за один рік. І Німеччина не за один. І всі інші країни, які пройшли тяжку дорогу протягом тривалого часу.

Головне повірити в те, що це шлях правильний, об’єднатись і йти вперед. Я завжди повторюю, як молитву, одне й те саме: повірити, об’єднатися, перестати сперечатися, підбурювати людей, вбивати їм в голови ілюзії, що от, мовляв, об’єднаємося в союз — стане легше. Багатство може забезпечити тільки тяжка праця людей, чітка і ясна позиція реформ — для уряду, закони, які потрібні для реформування економіки, — для Верховної Ради.

— Я не можу сказати, що після того, коли сталася Біловезька угода, я робив усе чітко й правильно. Єдине кажу: то була об’єктивна потреба. Будь-які розмови про те, що то було неправильно, я не сприймаю.

По-перше, Біловезька угода була підготовлена об’єктивними обставинами. Навіть горбачовська перебудова і його реформи, хоч вони були й нерадикальні, оскільки ставили завдання припасувати Радянський Союз до нових умов, були початком нового бачення життя. І об’єктивно суспільство було підведено до розвалу. Це не просто чиясь добра чи зла воля. Біловезька угода лише зафіксувала реальний факт, який стався. Вона була зроблена у відповідності із законом. Візьміть внутрішню радянську Конституцію. В ній було записано, що республіки мають право на вихід із Радянського Союзу аж до відокремлення.

Значить, ми діяли за Конституцією? За Конституцією!

Далі. Ми підписали угоду. Вона була ратифікована всіма колишніми парламентами колишніх республік.

Таким чином ми діяли у відповідності до Конституції, до міжнародних норм. Після ратифікації парламентами це набуло сили закону. Чому ж нас звинувачують, що ми, немов якісь зрадники, зібрались, за спинами у людей щось підписали. Це обман, обдурювання народу. Ще раз наголошую: все діялось за внутрішніми та міжнародними нормами і законами. Ніякого сумніву тут не може бути.

Але я беру час, коли вже почала діяти Біловезька угода. Кожна держава проводить свою внутрішню політику — економічну, політичну, реформаторську. Тут я можу сказати, що були допущені і помилки, і неточності. Але це помилки не стратегічного характеру. Стратегічна політика була здійснена в Біловезькій пущі. А сьогодні ми поговоримо про помилки, пов’язані з проведенням реформ, прийняттям законодавчих актів тощо.

— Можливо, тут щось і є. Узагальнювати я не хочу, тому що в нас є приклади, коли при владі в деяких областях були вже й не комуністи, а ситуація не була краща, ніж там, де керували комуністи. У нас в Україні Комуністична партія налічувала 3,5 мільйона комуністів. Зараз ніби 140 чи 160 тисяч. Значить, решта вже не прийшла до компартії. Кожен з них на своїй ділянці виконує свої обов’язки — хто краще, хто гірше, але служить Україні.

Я думаю, що вся система нашого суспільства в минулому була настільки пронизана більшовицькою ідеологією, більшовицькими поглядами на власність, приватизацію, капіталізацію, що й тепер наводять на багатьох людей жах. Тому зробити в нас так швидко перехід, як у Чехії, неможливо. Потрібно враховувати, що Чехія залишилася все-таки в інших вимірах. Як і Угорщина, інші європейські країни, де більшовицька ідеологія не зробила з людьми того, що зробила з нами. І знайти, враз замінити в усіх прошарках влади від сільради, колгоспу, заводу всіх спеціалістів, професіоналів — це надзвичайно велике завдання. Я це бачив.

Головне тут, мабуть, в тому, що ми не змогли чітко визначитись на найвищому рівні: Верховна Рада, президент, уряд. Все, що я пропонував, часто-густо блокувалося Верховною Радою. Те, що підтримувала Верховна Рада, часто-густо блокувалося на місцях. І зараз якоюсь мірою це повторюється.

— У вашому запитанні є якась частина відповіді на нього. Вони пристосувалися до того життя дуже швидко. А середовище і порівняльний фактор працював на користь минулого.

— Працює і зараз. Я вже не раз думав: от коли б ми, скажімо, почали перехід до нової системи економічного, політичного і демократичного життя на фоні глибокої кризи, а до цього йшло, то не було б фактора порівняння. Якби ще три-чотири роки проіснував СРСР, повірте, всі б побачили розвал на власні очі. Але Союз не дійшов до тієї межі, де ми тепер знаходимось, бо це межа найнижчого падіння.

І все ж таки у свідомості людей залишилося, що тоді було краще. Саме на цьому спекулюють сьогодні: ми мали кращу армію, кращі кадри, кращу економіку, краще життя, а ви, мовляв, до чого привели?

Ніхто не хоче замислитись, і подивитись, що економіка СРСР уже йшла до розвалу і порятунок був тільки один — перехід до вільної ринкової економіки.

І ці люди пристосувались. Їм важко. На них тисне народ. А вони відповідають на всі звинувачення:

“Ми не винуваті. Винуватий Кравчук”.

Схема дуже проста. Я бачив дії моїх представників на місцях. Відбувалися страйки, їх блокували, тиснули. От вони і вказували на мене, звинувачували у націоналізмі, всіляких “ізмах”, мовляв, західняк, сякий-такий, бандерівець, сконцентрували весь удар проти президента. І народ побажав: “Давайте нам іншого президента. Давайте візьмемо зі сходу. Оце наш Леонід Данилович. Він з Росією піде, він виконає свої обіцянки”.

Тепер уже й він такий же. Тобто, кожен, хто вестиме незалежну державницьку політику, у свідомості певної частини суспільства і певних політичних сил буде ототожнюватись із зрадою.

— Це невдячна позиція. Якщо люди заявили про свою боротьбу за незалежність України, зв’язали себе з цією боротьбою, то не мають права, на мою думку, відмежовуватись від будь-яких труднощів, проблем, якими живе народ, суспільство.

Я зараз, скажімо, міг би дуже швидко перекинути все на Леоніда Кучму. Тим паче, що в мене є достатньо матеріалу: життя стало гірше, ціни зросли, інфляція, заводи зупиняються, народ іде на вулиці. Що б я сказав? Я залишив Україну, коли мало місце зростання виробництва на три відсотки щомісяця. Інфляцію зупинили. Ціни стабілізувалися. А до чого ви привели?

Але я не можу стати на цю дорогу. Це не моя дорога. Тому, що знаю, наскільки колосальні складнощі переходу від одного суспільства до іншого. Можна звинувачувати все і всіх. На цьому можна заробити тимчасовий дивіденд. У широкому історичному аспекті не станеш героєм, якщо будеш відмежовуватися від життя народу. Треба жити з народом, боротися.

— Я думаю, що є одна річ, яка ні в кого не повинна викликати сумніву, — це утвердження в Україні статусу господаря. Можна сперечатися щодо курсу карбованця, але не повинно бути суперечок там, де йдеться про утвердження ролі господаря. Людині треба дати власність і зробити її господарем. Всі суспільства, які живуть нормально, керуються цим принципом. І тому саму ідею — що будувати — я вважаю недоречною. Є один принцип — власність, справедливий розподіл її між людьми, аби був господар на землю, на завод, на фабрику. Тоді все економічне життя підпорядковуватиметься цій схемі.

— Це не реформи.

— З точки зору багатьох, реформи означають: більше чи менше держава управляє, які повноваження мають міністерства, відомства. Навколо цього йде мишача метушня. Ще раз наголошую: всю відповідальність за власність має взяти господар, і він сам дасть раду цій власності. Тому, що це буде пов’язане з його особистим життям. І тоді все працюватиме ефективно.

Є галузі, де не можна проводити приватизацію, скажімо, енерґетика, транспорт... Але з приводу цього можна визначитися, є досвід у світі. Вся решта — комунальна власність, сфера обслуговування, сільське господарство, земля має належати людині. І вона має відповідати за це, і вона буде відповідати, тому що це буде торкатись її особистого життя. Поки цього не зрозуміємо, руху вперед не буде.

— Я б сказав так: робляться кроки. Не хочу, щоб тут уже зрозуміли так, що пішли широким фронтом. Тому, що в деяких засобах масової інформації, щоб підтвердити революційний курс нової влади, вже заявляють: реформи пішли, інфляція зупинена. Але ж буквально кожний день зростають ціни. Як же можна говорити про зупинення інфляції?

— Можна й так поставити питання. Спробуй доведи простій людині на вулиці, що йдуть реформи, коли їй живеться все гірше. Ця людина запитає, настобіса такі реформи? Це компрометація реформ. Справа в тім, що вони ще широко і не розпочалися.

Що сьогодні змінилося із землею в сільському господарстві? Нічогісінько. Що змінилося із великими підприємствами, заводами? Їх давно треба передати колективам і прийняти закон про банкрутство. Держава передала вам — ви несете повну відповідальність. Не справились — все продається з молотка тому, хто справиться. Тоді власність сама стала б об’єктивно працювати. ВПК правильно ставить питання: давайте замовлення. Якщо вам цей завод не потрібен, то віддайте його людям. А то й сам не гам, й іншому не дам. Є тут серйозні проблеми.

— Бачите, тут законодавство таке, що згадані кадри можуть його використати і “за”, і “проти”. Коли б воно було чіткіше і якісніше, ми б не зверталися до совісті, сумління. В нас економічне життя має бути так побудоване, так детерміноване, щоб воно здійснювалося об’єктивно, в межах закону.

— Є різні люди. Є чесні, але є і безсовісні. Вони виховані системою. Я слухав недавно виступ Іоффе. Він був навіть моєю довіреною особою на перших президентських виборах. Прийшов прем’єр-міністром Кучма — затвердили його віце-прем’єром на основі альтернативних думок. Потім явно почав давати збої, і той же Кучма вніс пропозицію, щоб його замінити.

Чого він зараз тільки не говорить? Що він єврей і всі гоніння були саме через це. Що його запроторили на заслання, бачите, аж у Сполучені Штати на заслання. Несе таку нісенітницю, що годі слухати. Відповідальна людина не могла б так говорити. А він говорить. Я його зустрічаю у Верховній Раді.

Таких є десятки, на жаль. Це трагедія колишнього виховання. Люди втрачали гідність, аби одержати владу, утриматись при владі. Страшно, коли є слуга двох панів. Але зараз вже є слуги багатьох панів. І їм весь час здається, що коли вони перейшли від одного, то цього іншого недолизали, не перелизали або ж недоперевиконали чогось, щось недоробили.

Думаю, що й Леонід Данилович бачить цих людей, він має досвід. Він же розуміє, що вони перейшли від попереднього господаря і зараз із шкіри лізуть, щоб вислужитися, переплюнути, перелизати, перебрати, перекопати. Це дуже небезпечні люди — вони запропонують що хочеш.

— Хтось переконує. Комусь подобається, коли його улещують. Приміром, людина явно шкоду приносить, але ж її беруть, бо подобається або йому, або його оточенню.

Я й по собі знаю: доводять, що це така людина віддана — просто не знаєте. І будуть ходити, наполягати (а ви все-таки жива людина), аж доки не поступишся.

— Як такого протесту немає. Є аналіз, який з моєї точки зору дає підстави думати про існування певної небезпеки для суспільства. Верховної Ради і президента. Візьмемо проблему демократії і прав особи. Це фундаментальні речі в кожному суспільстві.

Я хочу сказати вам, що в країні сьогодні йде брутальне порушення прав людини. Ставлячи перед собою благородну мету, президент видає указ, яким передбачено попереднє затримання людини за скоєне певне правопорушення. За час дії цього указу було затримано 6400 осіб. А по справедливості підтвердилося тільки 1200. Решту випустили. Частина з них уже померла від напруги, частина лежить в лікарнях. І Верховна Рада замість того, щоб зупинити це, постановою схвалює указ президента. Потім знову пролонґовує на півроку. Таким чином, законом утверджується беззаконня, утверджується порушення прав людини. Але ж проблеми демократії, прав людини — це фундаментальні речі для кожного суспільства!

Україна прагне ввійти в Раду Європи. І коли її туди приймуть, то кожний громадянин, права якого порушені, зможе подати заяву до міжнародного суду в Страсбурзі. І тоді постане питання — чи ця держава, брутально порушуючи права людини, може входити в демократичне співтовариство.

Загалом мене надзвичайно тривожить ще одна річ. Верховна Рада законом утвердила право своїй комісії виносити вироки. І вони виносять, дають на основі закону пряме доручення прокуратурі. Це не є сваволя. Законом утверджене беззаконня. Прямо пишуть: “Генеральному прокурору. Комісія доручає порушити кримінальну справу...” Уже фактично готовий вирок. Утворюються якісь слідчі комісії, слідчі групи при президенті. Крокуємо до “трійок”?

Якщо закон порушив прокурор, то є закон про прокуратуру, і його можна притягти до відповідальності. Як ви притягнете до відповідальності комісію Верховної Ради? Як ви притягнете до відповідальності слідчу групу, створену у якійсь структурі виконавчої влади? Нема для цього відповідного закону.

Оцим утверджується найстрашніше — під справедливим і потрібним гаслом боротьби з корупцією ми можемо прийти до важких наслідків. Раніше це називалося боротьбою з класовим ворогом. Тоді також говорили, що прокуратура все затягує, не те робить, давайте інших прокурорів. Потім — що вони там сидять по місяцю? “Трійка” за ніч вирішує.

Мого рідного дядька так судили. Він служив у Куйбишеві. Одержав від рідних з дому листа, в якому було написано, що в Польщі (а народився він при Польщі) живуть краще, ніж у них. Записали йому антирадянську пропаганду, трійка засіла, на станції розстріляли. Все просто — ніякого слідства, судів, прокурорів, адвокатів. Ось до чого це може призвести.

І я чую зараз голоси. Навіть у Верховній Раді, і поза нею: “Що ви з ними возитеся? Це — злочинці!” Раніше писали листи-доноси, а зараз це роблять деякі газети.

Я вам розкажу, як робиться діло. Це стосується і мене якоюсь мірою. Спецслужби закидають на Захід якусь фальшивку. Скажімо, що я надав або хотів надати своєму синові великий кредит у доларах. Хіба складно сьогодні написати такий документ на ксероксі, коли навіть кольорові гроші навчились на ньому виготовляти?

Десь там цей папір ходить. До якоїсь газети може потрапити. Ті, хто його туди послав, роблять так, аби він повернувся сюди, в прокуратуру. Там цей папір був просто папером, тут же, в комісії чи прокуратурі — це вже документ.

Комісія його розглядає. На засіданні присутні представники газет, телебачення, кіно. З комісії цей папір уже йде на шпальти газет і в ефір як документ. Крячка прокрякала, а далі що? Потрібен оригінал, а його немає. Але ж про це говорили місяць, а про те, що звинувачення не підтвердились, — ніде нічого не сказано. Йде політичний і моральний терор. Злочинців шукають серед оточення Кравчука. З якою метою це робиться?

Тут виконуються стратегічні завдання. Більшовики та інші ненавидять Кравчука, бо він заборонив компартію. Ці фальшивки їм як маслом... Для команди нового президента, яка й досі думає та поводить себе так, ніби продовжується передвиборна боротьба, — це також прекрасно. Бачите, мовляв, який був колишній президент поганий і його команда теж така, а от ми розумні, талановиті, ми робимо реформи.

Викреслюється з історії перший президент. Є один-єдиний президент Л. Д. Кучма — більше не було. І президенту, це я бачу, подобається. Бо саме він розпочав антикравчуківську пропаганду в жовтневій доповіді, звинувативши першого президента за економічні реформи і нереформи. Я не піду цією ганебною дорогою і не шукатиму винних за нинішній стан суспільства.

Ми живемо в суспільстві, де йде моральний, політичний терор, порушуються права людини, де під загрозою така фундаментальна цінність, як демократія. Отож, нам ще ранувато йти до Європи. Я вимушений буду зробити десь заяву з цього приводу. Для мене це важливо, оскільки стояв на демократичних засадах. Я пішов на явно незаконні, неконституційні вибори для того, щоб мирно передати владу. Я сподівався, що цей крок буде оцінено. Але деякі хлопчики зрозуміли це як сигнал: — “Ату-ату!” І не можуть ніяк зупинитись. Я вже говорив якось: “Хлопці, передвиборна боротьба закінчилась. Чи ви досі не вірите, що перемогли?”

Це дуже серйозні речі. Нам зараз ближче до 37-го року, ніж до майбутнього нормального суспільства. “Стрілять! Вішать!” — ці заклики чути не лише на вулиці, а й в кулуарах Верховної Ради. Навіть трибуни дехто закликає до цього. Називають людину злочинцем без суду і слідства.

— Я вас розумію. Візьміть річну доповідь президента. Знову комісії, комітети. Я сидів, слухав і думав: “Якщо ринок, реформи, то для чого оці нові комітети? Адже людина, яка туди прийде, буде виконувати якісь повноваження. Вона доводитиме, що вкрай потрібна суспільству”. Я проти утворення непотрібних міністерств, комітетів, комісій, їх і так у нас забагато. Якщо проходитиме приватизація, роздержавлення, то важко збагнути, що вони будуть виконувати.

— Я вважаю, що ще рано ставити питання про бюджетне утримання партій. Пройде час, сильні партії виживуть, слабкі загинуть. Ті партії, які здобудуть визнання на виборах, займуть провідне місце у парламенті, зможуть клопотатися про бюджетну підтримку. А якщо зараз прийняти такий закон, то завтра буде 100 партій. Я вважаю, що закон про партії — це абсурд.

— Допомога нам потрібна. Інша справа, як її використовувати. Одержали,, приміром, мільярд, а через рік-два з нього отримуємо два мільярди. Така допомога потрібна і виправдана. Багато країн світу в повоєнний період досягай успіху завдяки допомозі. Але не такій, яку бачимо сьогодні в нас. Ми робимо акцент на кредит, а треба робити на інвестиції.

Поки приватні інвестиції не прийдуть в Україну, нічого не вийде. Стенбай, навіть 1 мільярд 800 мільйонів, — це для України мізер. Ми готові сьогодні інвестувати в економіку 10 — 15 мільярдів. Жодна держава таких кредитів не надасть. Це можуть зробити тільки “Пепсі-Коли”, “Дженерал-Моторси”, “Форди”... Нам потрібно створювати ринкові, інфраструктурні та інші умови, щоб ці компанії прийшли і вклали інвестиції.

Я вам наведу один приклад. Взимку Мексика потрапила в скрутне економічне становище. За одну ніч прийняли рішення надати їй допомогу в межах 40 мільярдів доларів. Чому? Тому що Мексика знаходиться в системі економічних зв’язків тих країн і компаній. Там усі залежать одне від одного. Україна сьогодні може з економічної точки зору перестати існувати — це ні на США, ні на Великобританії не відіб’ється. Бо компанії, які дають мільярди, не пов’язані з Україною.

Потрібні кредити, щоб їх брати у держав і потім віддавати. Але не це має бути головним напрямом. Ні в які ворота не лізе, коли ми беремо кредит і віддаємо прямо “Росґазу”, Туркменистану чи ще комусь а згодом розплачуватимемось.

Йдеться про умови інвестування приватного капіталу. Це головний напрям піднесення нашої економіки. Тоді ми не платимо за ці проценти. Капітал приходить сюди, будує завод, виробляє продукцію, одержує прибуток, дає людям роботу, будує житло, шляхи, сплачує податки і ніяких процентів ніхто нікому не сплачує.

— То була інша перебудова. Горбачовська перебудова зводилась до пристосування радянської партійної системи до нових умов життя. Я з Горбачовим мав неодноразові розмови. Це була його позиція: не змінювати систему, а зробити її більш демократичною; не змінювати партію, а зробити її демократичнішою; не змінювати СРСР як такого, а зробити його, так би мовити, більш федеральним. Така була політика.

Ми ж у серпні розпочали інші кроки — будівництво незалежної держави. З однієї централізованої, утворилось понад десяток, і кожен народ почав будувати своє життя. Це вже не перебудова тієї системи, а будівництво своєї. Ми почали будувати нове життя на власній основі, власному баченні, власній політиці, власній філософії. Прямий зв’язок був тільки один — ті демократичні перетворення, які розпочалися, дали поштовх до розвалу СРСР і можливості кожному народу будувати свою державу.

Розмову вів Микола БОСАК
Травень 1995 р.