Богдан ГАВРИЛИШИН
“У НЕЗАЛЕЖНІЙ УКРАЇНІ ЗАЦІКАВЛЕНИЙ СВІТ”

— На жаль, бачу її такою, як більшість населення бачить. Стан справ не блискучий. Виробництво дедалі занепадає, торгівля також. Все це, а ще субсидії для нерентабельних підприємств та недостатнє постачання товарів щоденного попиту сприяє зростанню інфляції. Уряд має спеціальні повноваження від Верховної Ради тільки на короткий час. Внаслідок погіршення економічного становища ейфорія швидких змін 1991 року із здобуттям незалежності поступилася місцем песимістичним настроям серед населення.

Ситуація погана. Висока інфляція нищить забезпечення. Це унеможливлює інвестиції, які нам дуже потрібні. Інфляція спонукає людей до короткострокової праці, тобто до торгівлі, а не до виробництва. Сильно падає продукування. Сповільнюється оборот навіть тих товарів, що виробляються у нас. І завмирають цілі сектори нашої промисловості.

Що нас рятує від голоду, то це багата земля і те, що сільськогосподарський сектор сяк-так функціонує. І симбіотичні, я б сказав, відносини між містом та селом. Люди з міста можуть піти в село і там щось дістати.

Дається взнаки брак іноземних інвестицій, бо наше законодавство не заохочує їх, а надто не дає права закупляти землю.

Ще одна причина та, що Україну дуже мало знають. Пропаганда її за кордоном не дуже прихильна. І нема ясної економічної політики, ми повільно рухаємося на фронті економічних реформ. Крім того, залежимо під енергоносіїв і не експортуємо стільки товарів, щоб держава мала іноземну валюту, за яку можна закупити ці ресурси. Велика корупція, речі продаються за номінально низькі ціни. Властиво капітал з України відпливає за кордон.

— Для успіху реформ потрібні чотири передумови. Ясна політична воля робити ці реформи й віра, що вони поліпшать ситуацію.

Друге — чіткий план, тобто: це будемо робити сьогодні, це — завтра, а це — післязавтра.

Третє — люди, які можуть реалізувати ці реформи. Дотепер їх бракувало.

Четверте — закордонна допомога, необхідна для деяких елементів реформ. Наприклад, для монетарної стабілізації, монетарних реформ потрібна певна кількість іноземної валюти як свого роду забезпечення. Не можна впроваджувати власних грошей, якщо вони не будуть гарантовані певною сумою іноземної валюти.

Усіх цих чотирьох елементів нам бракувало. Але тепер, після підписання тристороннього договору, багато країн західного світу готові подати певну допомогу. Це може посилити і політичну волю стрибнути із стратосфери в економічні реформи з надією, що парашут нам причеплять у дорозі. Бо спочатку ніхто не поспішає давати допомоги, мовляв, почнуться реформи — тоді й дамо.

Західний світ чинить відчутний тиск на Україну, щоб вона швидко приватизувала свою економіку, без зволікань передавала Росії ядерну зброю для її подальшого знищення, але водночас він не дуже щедрий у своїй допомозі (економічній чи фінансовій) для України. Багато порад, та мало грошей.

Але поступово ставлення західного світу до України змінюється. І потрібно більше рішучості, бо чомусь у верхах вважають, що населення не підготовлене до економічних реформ, а внизу частіше мова йде про те, що реформи блокуються нагорі.

— Ми сподівалися, що це зробить Верховна Рада. Вона надавала повноваження прем’єр-міністрові. У той час кабінет міністрів не був достатньо готовий. А тепер він займається поточними кризами. Сьогодні одне кризове питання, завтра друге і так далі. А треба було діяти послідовно в напрямі реформ.

Питаєте, що робити? Кілька речей одночасно. Впроваджувати монетарну реформу. Це болючий процес, бо тут потрібна бюджетна дисципліна. Необхідно, наприклад, зменшити емісії. Якщо ж їх робити, то за нормальним процентом, а не за номінальним, щоб посередники не наживалися на емісіях. Це перше.

Треба було б одночасно припинити субсидії підприємствам, які зуживають стільки енергії й матеріалів, що, властиво, результат їх праці негативний. Там використовують багато ресурсів, дорожчих від вартості їхньої продукції. І краще було б платити людям, які стали безробітними, за те, щоб вони не працювали, ніж утримувати такі заводи.

Третя річ — приватизація. Організована таким чином, щоб і держава мала доходи. Це допомогло б у бюджетній політиці. Думаю, що можна було б дістати закордонну допомогу для тих, хто став безробітним, щоб їх перекваліфікувати, навчити інших спеціальностей чи надавати їм певні суми грошей для відкриття маленьких підприємств.

Доцільно підвищити митні тарифи на окремі люксусові імпортні товари. На цьому держава може заробити. Необхідно звільнити зовнішню торгівлю, бо процес надання ліцензій і т.п. у багатьох випадках призводить до корупції на шкоду державі.

Стосовно приватизації, то, справді, не можна приватизувати всього. Не думаю, що в нас доцільно приватизувати пошту чи залізницю. Але є монетарна реформа приватизації, і її третій елемент становить якраз більш енергійне впровадження ринкової системи, а це означає ліквідацію монополії підприємств, створення конкурентних відносин.

Я усвідомлюю, що в нас це буде робити набагато важче, ніж у Польщі. Там 85 відсотків землі перебувало в приватних руках, як і багато малих підприємств. Там мали тісніші контакти із зовнішнім світом, тобто легше можна було знайти нові ринки.

Не буде й так, як в Угорщині, де вже двадцять років потихеньку змінювали економічну систему. Ми не можемо розраховувати й на так звану китайську модель, бо там сильна політична влада, здатна утримувати кращу дисципліну, та й культурна спадщина в Китаї інша, люди працюють з більшою самодисципліною. Отже, там можна було здійснювати певні економічні реформи, не торкаючись політичної структури.

Думаю, що, приступаючи до реформ, треба було змінити економічну структуру, чітко визначити галузі, де маємо якісь перспективи. І відмовитися від тих, що приречені на загибель, оскільки технологія у них настільки енергоємна, що ми не могли б конкурувати на зовнішньому ринку.

Попри все, у нас є одна перевага: висококваліфіковані (причому з низькою оплатою) кадри для програмного забезпечення комп’ютерів. У світі колосальний попит на такі речі. Це щорічна реалізація програмного забезпечення комп’ютерів на 30 мільярдів доларів. А для цього не потрібно багато машин чи інвестицій. Потрібні люди з певними знаннями і добре комунікаційне пов’язання з рештою світу. І тут у нас перспективи надзвичайні.

Одне слово, немає сенсу оживляти всю нашу металургію, бо Україні такої кількості сталі не потрібно, а експортувати її навряд чи вдасться, бо у світі надлишок цієї продукції. Але в тих ділянках високих технологій, де фактором продукції є людське знання, Україна могла б стати на ноги досить швидко.

Потенціал України справді великий. Це — не тільки родюча земля, природні багатства, велика промисловість, бодай частину якої можна підтягти до світового рівня, а насамперед люди. Порівняно з рештою світу, навіть із західними країнами, в Україні високий загальний рівень освіти і водночас низька заробітна плата. Якщо врахувати досить сумлінне ставлення до праці, то можна сподіватися, що Україна у майбутньому зуміє приєднатися до світової економіки, здобути на світових ринках місце для себе і таким чином стати однією з провідних держав Європи.

— Я думаю, що людям, котрі працюють на цій землі і мають можливість далі працювати, треба продавати її за номінальними цінами. Але пріоритетне — саме їм. А колгоспи перетворювати на справжні кооперативи, де б люди ставали власниками землі, але мали спільні машини. Треба б відтворити МТСи з кооперативною власністю, а земля повинна бути приватною.

Мають бути також створені кооперативні торговельні організації, щоб селянин не клопотався сам продажем того, що продукує. Селяни самі повинні обирати керівників таких та інших структур. Перш ніж з’являться на ринку менші трактори чи комбайни, щоб кожний власник 15 чи 50 гектарів сам міг обробляти землю, не уникнути перехідної фази, але з тим, щоб таки кілька гектарів комусь належали, хоч і оброблялася б земля спільними засобами. Інакше буде важко реформувати село.

Зрозуміло, чому приватизація землі йде так важко. Голова колгоспу каже: якщо я тобі не позичу машини, то що ти зробиш з тією землею?

— Знаю про це, сам був у Черкасах спостерігачем на виборах. Але випереджати події — ліквідувати колгоспи зовсім, пороздавати землю — не надто реалістично. Треба спробувати організувати кооперативи. І не обов’язково, щоб там, де здійснюються демократичні перетворення, голова колгоспу знову став керівником. Погляньте на Ізраїль. Там є своєрідні майже комуністичні колгоспи. Але там була демократія, головою такої господарки людину обирали на рік. Потім обирали іншого. І кожен, хто мав бажання і довір’я, міг покерувати. Тому люди спокійно працювали.

— Так, вона частинно пройшла. Хоча зацікавленість у тому, щоб Україна збереглася як незалежна держава, ще є. Згадаймо, що грудневий референдум дав майже для всіх несподівано позитивний результат, і не тільки тому, що понад 90 відсотків його учасників висловилося за незалежність, а й тому, що за це масово голосувала абсолютна більшість усіх інших національностей, що населяють Україну, зокрема й росіяни. Отже, Україна як держава народилася не просто з суто націоналістичних прагнень, а внаслідок певної територіальної, географічної солідарності. Люди, що тут живуть, незалежно від національності, пов’язали свою долю з цією державою. У той час вони бачили, що союзний центр так погано керує країною в економічній, політичній, екологічній, культурній та інших галузях, що тільки незалежна держава зможе забезпечити їм та їхнім нащадкам краще життя. Це перемога цілого народу, перемога справжньої демократії. Це — головна умова існування багатонаціональної країни із збереженням прав усіх громадян і з мирними взаєминами між ними. На жаль, дальші події багатьох розчарували. А останні тим паче.

Для діаспори ейфорія розвіялася ще й від того, що, приїжджаючи на батьківщину, емігранти не чули української мови. Деяке розчарування викликане повільним темпом змін. Звісно, багато людей із діаспори самі мають невеликий досвід, бо знають лише реалії тієї країни, у якій живуть. Мені трохи легше, бо “в нас” означає для мене — в Україні. А я знаю Канаду і США, Німеччину і Китай, Японію. Тому й не так одразу розчаровуюсь і не маю зайвих ілюзій щодо цивілізованого зовнішнього світу, бо бачу там багато негативів.

Завдання перед молодою, відроджуваною Українською державою стоять величезні. Треба прискорити процес законотворення, переглянути вже прийняті закони. Необхідно розбудувати державний апарат. Раніше український уряд ходив у ярмі Москви. У ньому не ухвалювали рішень, тільки виконували накази. Тепер він мусить створити власну армію, встановити справжній контроль над економікою, себто володіти і оперувати повною інформацією про те, хто керує підприємствами, хто що виробляє, що експортується й імпортується. Частина доходів від експорту має йти в державний бюджет. Це вимагає нових законів, декретів, зміцнення митної служби, розширення банківської й фінансової мережі. Становлення ринкової системи справді тільки починається. Потрібні зміни в структурі промисловості. Мусимо змиритися з поступовою загибеллю окремих секторів і підтримати галузі чи перебудувати підприємства, що мають певний потенціал конкурентоспроможності.

— Великі інвестиції від діаспори не надійдуть. Допомоги можна очікувати на різних рівнях. Ось створена тут правнича фундація. Професори зарубіжних університетів могли б налагоджувати зв’язки, робити обмін. Дехто, до речі, робить це, зокрема політехніки.

Було б дуже корисно, якби зарубіжний середній торговий клас, якого немає або обмаль у нас, допоміг, навчив людей, як налагодити тут чесну торгівлю. Допоміг знаходити контакти із світом. Бо Україна має багато чого запропонувати. Бачу, приміром, моду, жіноче вбрання. Моя дочка придбала деякі речі й каже, що ними можна похизуватись далеко в світі. А ціна значно нижча. Та хто цю ситуацію використає? Знову ж чужі торгівці, як це робиться традиційно, — євреї, німці, французи, наприклад, користуються тим, що тут є гарні текстильні вироби. Але не робить цього ніхто з українців.

Тож я 6 говорив не лише про інтелектуальну допомогу, а й про практичні поради, як починати малий бізнес. У цьому процесі треба трансформувати в комерцію науку і корисну технологію.

— Так, це дві різні речі. Чому я, скажімо, міг бути радником Кравчука, хоча нелегко йому радити щось мудре? Тому, що він стояв і стоїть за принципи незалежності України, а не тому, що він провів, наприклад, добру економічну політику. Але відчуваю велику відстань між народом і теперішніми керівниками України. Це болюче...

— Вони є. Але потрібен певний час. Бачу багатьох чесних людей, і загалом людський потенціал дуже великий. І ще тішить те, що світ зрозумів, що для нього було б добре, якби Україна зберегла свою незалежність. Бо коли б Москва її проковтнула, то стала б імперією. І тоді Москва не могла б бути демократичною, вона стала б небезпечною державою, а не ідеальним партнером, скажімо, для США, як вони собі уявили чи мали таку ілюзію.

Отже, йдеться не про якісь особливі симпатії до України, а про те, що якби вона збереглась, то це, можливо, спонукало б Росію залишитись у своїх межах і пробувати створити демократичну державу. Так було б краще для світу. Таким чином це стало для нас важливим козирем.

— Прогнозів не можна робити без врахування радянської спадщини, вплив якої на нашу економіку та політику виявився більшим, ніж можна було припускати. У радянській, системі економічна інтеграція будувалася за політичною логікою: не дозволити союзним республікам створити власну зінтегровану економіку, тому якусь деталь виготовляли на заводі однієї республіки, монтували в другій, пересилали в третю і т.д. Додаймо центральне планування, вичерпання інвестицій, рештки яких поглинала військова промисловість, високу енерго- і матеріалоємність. У нас були спеціалісти, які вміли керувати конкретною ділянкою виробництва, але не розумілися на стратегії управління підприємством, галуззю. І коли після договору в грудні 1991 року Україна мала дістати свою частину (16 відсотків) із спільного багатства (чи спільних активів) радянського Союзу, ми не одержали нічого. Ці активи перебрала на себе Росія, зобов’язавшись сплатити борги СРСР. І з усього видно, що їй ці борги пробачать. Так що нам було б куди краще, якби ми таки отримали частину тих активів, бо оплата боргів СРСР не була б аж надто обтяжливою.

За короткий період незалежності наша економічна система не пройшла відповідної трансформації, у нас жахлива політична розпорошеність. Через неї дуже терпить законодавча діяльність. До того ж національно-державницька ідея в нас не викристалізувалася настільки, щоб поширитися по всій Україні. І нарешті сильним негативним моментом є загальний політичний стан нашого суспільства, який можна характеризувати як не вельми оптимістичний.

— Мій прогноз базуватиметься на припущенні, що в найближчі 20 років Україна матиме повну незалежність. Щоб інтегруватись в якісь більші структури, нам потрібно принаймні вижити, втримати повну незалежність. Це дасть нам змогу позбутися всіх комплексів, повірити, що ми вже навічно будемо Україною, відкинути почуття меншовартості. Якби це сталося, то за 20 років Україна могла б стати ключовою центральноєвропейською державою і членом європейської спільноти.

Повертаючись до прогнозу, скажу, що існує кілька різних сценаріїв розвитку. Одним із них може бути повний катаклізм, пов’язаний з дезінтеграцією, розпадом Російської Федерації. І не думаю, що нам було б весело, коли б це сталося. Можливий інший варіант — відтворення радянського Союзу, виключати такої можливості не можна. Тоді Україна стала б тільки географічним поняттям, а не геополітичною одиницею. Можливо також, що Україна стане справжнім, а не асоційованим членом СНД — тоді б ми мали тільки косметичну незалежність. Україна може стати позаблоковою державою, тобто добитися соціально-політичного одужання, але поза Європейський Союзом. І, нарешті, можливий і такий варіант, що економіка за ці 20 років зростатиме швидкими темпами і Україна матиме тісні зв’язки з Центральною Європою та з Європейським Союзом.

— Думаю, що таким є сценарій, за яким Україна збереже свою незалежність. Очевидно також, що її вага як гаранта миру у Східній та Центральній Європі буде зменшуватися. Зрозуміло, ми тепер сильно граємо на тому факті, що Україна є стабілізуючим чинником для всієї Східної і Центральної Європи. Але цей козир тимчасовий, і, хочемо ми цього чи ні, за 20 років його сила вичерпається. Неважко передбачити, що до влади прийде нове покоління, і політична реструктуризація на той нас закінчиться.

Зауважмо, що від України дуже багато вимагають. Особливо США. Пригадую, що європейській спільноті знадобилось аж 14 місяців, щоб вибрати одну організацію в Західній Європі, яка мала б організувати один грант в Україні. А вони хотіли б, щоб ми за 14 місяців пройшли і політичну, і економічну, і всяку іншу трансформацію. Тут для мене цікавим є приклад СІІІА. Минуло цілих два століття, поки вони осягнули ті три цілі, які для нас є зараз головними”. Вони здобули політичну незалежність в 1776 році, а ми — в 1991-му. Вони створили справді демократичну політичну систему тільки після громадянської війни в шістдесятих роках минулого століття, тобто майже через сто років після здобуття незалежності. Свою ринкову систему в рамках чинних законів вони фактично створили вже після Другої світової війни. Тобто майже два століття пішло на те, щоб здобути незалежність, побудувати демократичну політичну систему і ринкову економічну. Отож якщо їм потрібен був такий тривалий час, то ми не зможемо здобути цього всього зараз і за раз. Ми не вимагаємо надто багато — якихось двадцять років, і думаю, що до того всього ми таки дійдемо.

Розмову вів Микола БОСАК
Липень 1994 р.